ОТП БАНК (2004 - 2021)

Кризис ликвидности ... проблемы (индейцев Шерифа ...) клиентов отошли на второй план ...

Петр | 21.10.2011 16:29
Решил брать кредит на квартиру....в банке сказали что дадут бобасы без проблем (официальная зарплата 10000 гривен) - срочно потребовались деньги....Оказалось этот банк такой-же ГАВЕННЫЙ как и все остальные.....В итоге промурыжили голову 2 недели и не дали кредита.....Обращался в Хмельницкий отдел
Ответить Пожаловаться
ТТ | 21.10.2011 17:09
народ сейчас делится на 2 категории те кто считают что банк говенный потому что дал им деньги и те кто считает что банк говенный потому что НЕ дал им деньги ))))
_http://www.creditdeposit.com.ua/banks/OTP_Bank

Вчера, 12:32
Starper
Мой опыт перевода кредита в гривну в ОТР. Ноу-хау этого банка, едрить-переедрить...
Пришло официальное письмо:- Акция до 31 октября! Можете перевести без проблем! Бумажек лишних не нужно! Всегда рады вас видеть!
Прихожу в отделение:- Да! Действительно можете! Идём навстречу! Офигенная экономия!
Посчитал - не такая уж и экономия. Но, в долгострочной перспективе,-меньше рисков.
Собрал документы, пришел в банк в конце сентября. А теперь - внимание. Ответ начальника отделения:
- А банк ПЕРЕДУМАЛ!!! Акция отменяется!
...и так был невысокого мнения о банковском деле в нашей стране, но тут...
_http://www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=79260

Там на маанимо отп написал, что для него кризис закончился, так я думаю, хоть бы не навсегда, хотя, ... такие не тонут.

Да, эта анкетка существенно отличается от анкеток для физиков непредпринимателей в других банках, в более наглую и беспардонную сторону. Теперь понятно, почему вызвало здесь такую волну обсуждений.

Что можно сказать – видна спешка. Большинство вопросов является личной и коммерческой тайной, но все-таки, которую можно собрать из других организаций и даже порывшись в своих документах (вопросы по отп). Но для сбора такой информации потребуется время и изменения в законы.

Спешка к какому событию?

Вот есть фраза «Я зможу надати підтверджуючі документи (у разі потреби)»

Будет требования предоставить подтверждающие документы? Появятся законные претензии на имущество?

Нехороший, но четкий сигнал к близким процессам увеличения экономического давления на ФОП.

Обслуживаюсь в качестве ФОП в ОТП. Вид деятельности связан с IT, работаю по контракту с зарубежным партнером, довольно известной фирмой, работающей на мировом рынке уже лет 12. Всегда есть акты выполненных работ, все транзакции через крупный банк США, суммы не выходят за пределы для ФОП. Вчера прислали письмо с требованием предоставить следующую информацию:

-------------------------------------------------------------------------------
Прізвище, ім`я, по батькові
Громадянство
Місце проживання або місце перебування
Відомості про документ, що посвідчує особу
Місце тимчасового перебування на території України (для нерезидентів)
Вид (види) господарської (економічної) діяльності
Характеристика суті діяльності
Основні контрагенти
Ідентифікаційні дані осіб, які уповноважені діяти від імені клієнта
Кількість працівників
Здійснення зовнішньоекономічної діяльності та її напрями
Номер контактного телефону та факсу
Адреса електронної пошти


Чи є Ви (особа, що діє від Вашого імені) публічним діячем* або є членом сім'ї (іншим близьким родичем) такої особи?
 Ні  Так якщо ТАК,
то, будь ласка, вкажіть: Місце роботи відповідної особи
Посада
Період, протягом якого обіймається (обіймалась) дана посада
Інші коментарі

Чи існує можливість вирішального впливу на Ваші фінансові операції з боку будь-якої іншої особи незалежно від фактичного володіння активами?
 Ні  Так якщо ТАК,
то, будь ласка, вкажіть: П.І.Б. цієї особи
Ідентифікаційний код (за наявності)


Чи є Ви засновником / учасником або керівником* юридичних осіб?
*Керівник – голова/директор/президент, їх заступники; члени органів управління та контрольно-наглядових органів; головний бухгалтер та його заступники
 Ні  Так якщо ТАК,
то, будь ласка, вкажіть: Найменування
Код ЄДРПОУ
Ваша частка в капіталі юридичної особи та/або посада
Частка/ участь цієї юридичної особи в інших юридичних особах (назва, код ЄДРПОУ, частка участі)
Чи пов’язана дана юридична особа з ОТП Групою?
 так, є учасником ОТП Групи
 так, отримує або надає послуги одному з учасників ОТП Групи
 ні

Чи є серед Ваших родичів (рідні брати/сестри, батьки, чоловік/дружина, повнолітні діти) керівники* Банку або керівники* чи засновники/учасники юридичних осіб, пов’язаних з ОТП Групою?
*Керівник – голова/директор/президент, їх заступники; члени органів управління та контрольно-наглядових органів; головний бухгалтер та його заступники
 Ні  Так якщо ТАК,
то, будь ласка, вкажіть: ПІБ родича
Ідентифікаційний код родича
Посада родича в Банку/в учасника ОТП Групи
Характер спорідненості з родичем

Чи маєте Ви договірні відносини з учасником/ами ОТП Групи?
 Ні  Так якщо ТАК,
то, будь ласка, деталізуйте:

Чи маєте Ви ліцензії (дозволи) на право здійснення певних операцій (діяльності)?
 Ні  Так якщо ТАК,
то, будь ласка, вкажіть: Назва
Серія та/або номер
Ким виданий
Термін дії

Чи маєте Ви рахунки (у т.ч. карткові), що відкриті в інших банках?
 Ні  Так якщо ТАК,
то, будь ласка, вкажіть: Найменування банку
Код банку
Номер рахунку

Доходи, отримані у звітному році
(річний обсяг продажу, еквівалент у грн.): Рухоме та нерухоме майно:
Наявність Я зможу надати підтверджуючі документи (у разі потреби)
Житловий будинок  
Власна квартира  
Дачний будинок/Земельні ділянки  
Транспортні засоби  
Комерційна (нежитлова) нерухомість  
Інше ______  
 до 200 000
 від 200 000 до 500 000
 понад 500 000
(дані Декларації про доходи п 1.3, стовбець 2, строка «Всього» або Звіту суб’єкта малого підприємства-фізичної особи-платника єдиного податку, п.4)

Фінансова активи (пасиви):
Наявність Я зможу надати підтверджуючі документи
(у разі потреби)
Депозити в інших банках України (за кордоном)  
Цінні папери, які перебувають у власності  
Заборгованість за кредитами в інших банках  
Інше ______  

Які операції, Ви плануєте проводити за рахунком:
Джерела надходження коштів: Запланована кількість операцій
(за квартал): Запланована загальна сума за квартал
(еквівалент у грн.):
 власні кошти надходження на рахунки списання з рахунків
 кредитні кошти  до 50  до 100000 
 виторг  від 51 до 100  від 100001 до 500000 
 від реалізації майна  понад 100  понад 500000 
 інше ___________


------------------------------------------------------------------------------------------

Идентификационная информация у банка уже имеется и непонятно зачем запрашивать ее повторно. Но гораздо интереснее то, что банк ОТП запрашивает дополнительно. Насколько мне известно, постановление НБУ № 189 от 14.05.2003, предполагает, что подобного рода информация может быть взята только из публичных источников работниками самого банка, а у клиента она может быть запрошена лишь в случае отнесения его к высокой категории рисков (работа с офшорами, анонимные счета и т.п.). Отсюда вопрос - на каком работники ОТП банка занимаются несанкционированным сбором информации, составляющей коммерческую и банковскую тайну (о номерах счетов в других банках и родственниках клиента) и кому эта информация затем будет предоставлена ?

На мой вопрос о том, что произойдет, если я откажусь предоставлять данную информацию, операционист мне сообщила, что Финмониторинг банка скорее всего заблокирует мои счета. Опять таки, это противоправно, поскольку для блокирования счетов нужны серьезные основания и доказательства незаконности финансовых операций. В общем думаю, что завершу работу с ОТП и стану обходить это банк десятой дорогой. _http://www.banki.ua/forum/index.php?PAGE_NAME=read&FID=2&TID=130&PAGEN_1=9

Думаю, вероятность в отп блокировки счетов, ячеек или другой игры против клиента из-за недостающих данных в акнкетах - одна из самой большой среди банков.

Возможно, анкетирование, - это один из методов по ограничению скорости обращения денег в стране, посредством угроз экономической свободе и нарушения прав и свобод человека.
Замедлив скорость обращения денег в экономике, можно печатать дополнительные деньги, не вызывая инфляцию, а также замедлить выравнивание дисбалансов в эконмике (неадекватных цен на недвижимость, завышенных доходов непродуктивного сектора, торговых перекосов и тд.).

Тогда для отп, который имеет переоценную недвижимость на балансе,ипотечников, и занимается финансированием импорта через потребы, такая монетарная политика по раскачке лодки и замедлению скорости обращения денег (консервация экономики)- выгодна. Чем дольше экономика продержиться в таком перекошенном состянии как она сейчас есть - тем больше выгоды получит отп. Такие мегаспекуляции в макромасштабе, которые зашли уже далеко и грозят Украине беларусским сценарием. Но Беларуссия более консолидированная, последствия в Украине могут быть сложнее.

Да, эта анкетка существенно отличается от анкеток для физиков непредпринимателей в других банках, в более наглую и беспардонную сторону. Теперь понятно, почему вызвало здесь такую волну обсуждений.

Что можно сказать – видна спешка. Большинство вопросов является личной и коммерческой тайной, но все-таки, которую можно собрать из других организаций и даже порывшись в своих документах (вопросы по отп). Но для сбора такой информации потребуется время и изменения в законы.

Спешка к какому событию?

Вот есть фраза «Я зможу надати підтверджуючі документи (у разі потреби)»

Будет требования предоставить подтверждающие документы? Появятся законные претензии на имущество?

Нехороший, но четкий сигнал к близким процессам увеличения экономического давления на ФОП.

Обслуживаюсь в качестве ФОП в ОТП. Вид деятельности связан с IT, работаю по контракту с зарубежным партнером, довольно известной фирмой, работающей на мировом рынке уже лет 12. Всегда есть акты выполненных работ, все транзакции через крупный банк США, суммы не выходят за пределы для ФОП. Вчера прислали письмо с требованием предоставить следующую информацию:

-------------------------------------------------------------------------------
Прізвище, ім`я, по батькові
Громадянство
Місце проживання або місце перебування
Відомості про документ, що посвідчує особу
Місце тимчасового перебування на території України (для нерезидентів)
Вид (види) господарської (економічної) діяльності
Характеристика суті діяльності
Основні контрагенти
Ідентифікаційні дані осіб, які уповноважені діяти від імені клієнта
Кількість працівників
Здійснення зовнішньоекономічної діяльності та її напрями
Номер контактного телефону та факсу
Адреса електронної пошти


Чи є Ви (особа, що діє від Вашого імені) публічним діячем* або є членом сім'ї (іншим близьким родичем) такої особи?
 Ні  Так якщо ТАК,
то, будь ласка, вкажіть: Місце роботи відповідної особи
Посада
Період, протягом якого обіймається (обіймалась) дана посада
Інші коментарі

Чи існує можливість вирішального впливу на Ваші фінансові операції з боку будь-якої іншої особи незалежно від фактичного володіння активами?
 Ні  Так якщо ТАК,
то, будь ласка, вкажіть: П.І.Б. цієї особи
Ідентифікаційний код (за наявності)


Чи є Ви засновником / учасником або керівником* юридичних осіб?
*Керівник – голова/директор/президент, їх заступники; члени органів управління та контрольно-наглядових органів; головний бухгалтер та його заступники
 Ні  Так якщо ТАК,
то, будь ласка, вкажіть: Найменування
Код ЄДРПОУ
Ваша частка в капіталі юридичної особи та/або посада
Частка/ участь цієї юридичної особи в інших юридичних особах (назва, код ЄДРПОУ, частка участі)
Чи пов’язана дана юридична особа з ОТП Групою?
 так, є учасником ОТП Групи
 так, отримує або надає послуги одному з учасників ОТП Групи
 ні

Чи є серед Ваших родичів (рідні брати/сестри, батьки, чоловік/дружина, повнолітні діти) керівники* Банку або керівники* чи засновники/учасники юридичних осіб, пов’язаних з ОТП Групою?
*Керівник – голова/директор/президент, їх заступники; члени органів управління та контрольно-наглядових органів; головний бухгалтер та його заступники
 Ні  Так якщо ТАК,
то, будь ласка, вкажіть: ПІБ родича
Ідентифікаційний код родича
Посада родича в Банку/в учасника ОТП Групи
Характер спорідненості з родичем

Чи маєте Ви договірні відносини з учасником/ами ОТП Групи?
 Ні  Так якщо ТАК,
то, будь ласка, деталізуйте:

Чи маєте Ви ліцензії (дозволи) на право здійснення певних операцій (діяльності)?
 Ні  Так якщо ТАК,
то, будь ласка, вкажіть: Назва
Серія та/або номер
Ким виданий
Термін дії

Чи маєте Ви рахунки (у т.ч. карткові), що відкриті в інших банках?
 Ні  Так якщо ТАК,
то, будь ласка, вкажіть: Найменування банку
Код банку
Номер рахунку

Доходи, отримані у звітному році
(річний обсяг продажу, еквівалент у грн.): Рухоме та нерухоме майно:
Наявність Я зможу надати підтверджуючі документи (у разі потреби)
Житловий будинок  
Власна квартира  
Дачний будинок/Земельні ділянки  
Транспортні засоби  
Комерційна (нежитлова) нерухомість  
Інше ______  
 до 200 000
 від 200 000 до 500 000
 понад 500 000
(дані Декларації про доходи п 1.3, стовбець 2, строка «Всього» або Звіту суб’єкта малого підприємства-фізичної особи-платника єдиного податку, п.4)

Фінансова активи (пасиви):
Наявність Я зможу надати підтверджуючі документи
(у разі потреби)
Депозити в інших банках України (за кордоном)  
Цінні папери, які перебувають у власності  
Заборгованість за кредитами в інших банках  
Інше ______  

Які операції, Ви плануєте проводити за рахунком:
Джерела надходження коштів: Запланована кількість операцій
(за квартал): Запланована загальна сума за квартал
(еквівалент у грн.):
 власні кошти надходження на рахунки списання з рахунків
 кредитні кошти  до 50  до 100000 
 виторг  від 51 до 100  від 100001 до 500000 
 від реалізації майна  понад 100  понад 500000 
 інше ___________


------------------------------------------------------------------------------------------

Идентификационная информация у банка уже имеется и непонятно зачем запрашивать ее повторно. Но гораздо интереснее то, что банк ОТП запрашивает дополнительно. Насколько мне известно, постановление НБУ № 189 от 14.05.2003, предполагает, что подобного рода информация может быть взята только из публичных источников работниками самого банка, а у клиента она может быть запрошена лишь в случае отнесения его к высокой категории рисков (работа с офшорами, анонимные счета и т.п.). Отсюда вопрос - на каком работники ОТП банка занимаются несанкционированным сбором информации, составляющей коммерческую и банковскую тайну (о номерах счетов в других банках и родственниках клиента) и кому эта информация затем будет предоставлена ?

На мой вопрос о том, что произойдет, если я откажусь предоставлять данную информацию, операционист мне сообщила, что Финмониторинг банка скорее всего заблокирует мои счета. Опять таки, это противоправно, поскольку для блокирования счетов нужны серьезные основания и доказательства незаконности финансовых операций. В общем думаю, что завершу работу с ОТП и стану обходить это банк десятой дорогой. _http://www.banki.ua/forum/index.php?PAGE_NAME=read&FID=2&TID=130&PAGEN_1=9

Думаю, вероятность в отп блокировки счетов, ячеек или другой игры против клиента из-за недостающих данных в акнкетах - одна из самой большой среди банков.

Возможно, анкетирование, - это один из методов по ограничению скорости обращения денег в стране, посредством угроз экономической свободе и нарушения прав и свобод человека.
Замедлив скорость обращения денег в экономике, можно печатать дополнительные деньги, не вызывая инфляцию, а также замедлить выравнивание дисбалансов в эконмике (неадекватных цен на недвижимость, завышенных доходов непродуктивного сектора, торговых перекосов и тд.).

Тогда для отп, который имеет переоценную недвижимость на балансе,ипотечников, и занимается финансированием импорта через потребы, такая монетарная политика по раскачке лодки и замедлению скорости обращения денег (консервация экономики)- выгодна. Чем дольше экономика продержиться в таком перекошенном состянии как она сейчас есть - тем больше выгоды получит отп. Такие мегаспекуляции в макромасштабе, которые зашли уже далеко и грозят Украине беларусским сценарием. Но Беларуссия более консолидированная, последствия в Украине могут быть сложнее.

Всего-навсего kontrakty.ua/article/39470
И ОТР тут такой же совершенно, как все остальные

И здесь вот тоже banki.ua/news/daytheme/?id=125781

Всего-навсего kontrakty.ua/article/39470
И ОТР тут такой же совершенно, как все остальные

сейчас банкиры через заказные статейки насоветуют ... разве не видно - это пиар-материал, от заголовка можно блювануть, какая тупость и неправда, а пример для подражания с советами клерка - вообще нечто. Вторую ссылку лень читать, не знаю что там.

Итак, диапазон использования анкеток - от макрорегулирования до средства задержки выдачи денег из банка в случае всеобщей паники, под предлогом проверки корректности заполнения и заморозки на это время средств.

Всего-навсего kontrakty.ua/article/39470
И ОТР тут такой же совершенно, как все остальные

сейчас банкиры через заказные статейки насоветуют ... разве не видно - это пиар-материал, от заголовка можно блювануть, какая тупость и неправда, а пример для подражания с советами клерка - вообще нечто. Вторую ссылку лень читать, не знаю что там.

Итак, диапазон использования анкеток - от макрорегулирования до средства задержки выдачи денег из банка в случае всеобщей паники, под предлогом проверки корректности заполнения и заморозки на это время средств.

мне вот интересно, как они проверят, если я там наставлю прочерков, а в сумме поступлений напишу 100500 мильёнав гривен в год. Не ну серьезно - децкий сад. не был не имею не привлекался - и пусть хоть трава не растет...

alexwell
никака не проверят
цель - задержать деньги на время паники (это предположение)
типа маратория, только якобы вы сами дали повод, понаставили прочерков
50% денег физиков в отп - до востребования, там много гривны
если все ринуться - будет несладко
а тут как раз
"Мы Ваши деньги заморозили, и направили запрос в НБУ, чтобы он проверели наличие у Вас счетов, ждите ответ через месяц или четыре"
чет тип таво

alexwell
никака не проверят
цель - задержать деньги на время паники (это предположение)
типа маратория, только якобы вы сами дали повод, понаставили прочерков
50% денег физиков в отп - до востребования, там много гривны
если все ринуться - будет несладко
а тут как раз
"Мы Ваши деньги заморозили, и направили запрос в НБУ, чтобы он проверели наличие у Вас счетов, ждите ответ через месяц или четыре"
чет тип таво

о прикольно. тоесть по сути пофигу что туда проставлять, всеравно они могут всот такую отмазку сказать? это теперь все банки так будут, судя по всему... пора наверное валить отсель... куданить в ливию
кстати на днях упала смс - зайдите уточнить данные... ща мы им науточняем...

alexwell
советская партноменклатура, которая окопалась в Венгрии, реально может интересоваться чужим бизнесом для поиска новых идей, поэтому процедера, скорее всего, не делается "для галочки".

Хотя, кто б еще пел песню на Украине об "настоящих европейцах", как не "настоящие коммунисты"? Талант не пропьешь, как говорится ...

Кстати, отп сегодня валютную позицию потерял, что-ли:

сегодня в ОТР банке в Харькове кассир отказался продать доллары. Сказала такой приказ начальства - доллары не продавать.
Так что с паспортом или без паспорта все одно - ... народ как всегда. Нацбанк частично упростил обмен валют для населения

Вот попалась заметка, отображает мою точку зрения:

Если клиент банка отказывается подробно расписать свое имущество, финучреждение может заблокировать его депозитные счета.

Банки нашли повод не возвращать клиентам депозиты
В Украине участились случаи, когда банки из-за постановления НБУ о сборе "досье" на клиентов, угрожают гражданам блокировкой депозитных счетов.

Для примера предприниматель Виктор Евтухов из Винницы не смог забрать проценты по депозиту в местном отделении "Терра Бэнк", пишет Gazeta.ua.

По его словам, в финучреждении ему дали анкету, в которой надо было указать доходы, перечислить имущество, которым он владеет, указать, когда был приобретен автомобиль и его марку.

После отказа заполнить анкету мужчине на домашний адрес прислали письмо, в котором банк предупреждал, что из-за незаполненной анкеты ограничит право доступа к депозиту и исключат из числа клиентов.

"В письме ссылаются на постановление Нацбанка № 22 от 31 января 2011 года. Согласно ему, я обязательно должен заполнить ту злосчастную анкету, иначе банк ограничит доступ к моим деньгам. Я нашел и перечитал то постановление, там ничего не говорится об ограничении доступа к счетам. Обратился к юристу, мне объяснили, что на самом деле банк имеет право ограничить доступ к деньгам только по постановлению суда", - заметил мужчина.

Евтухов заверил, что на следующий день написал заявление, чтобы забрать депозит, но денег своих не получил. В финучреждении заявили, что средства будут к концу недели.

В "Терра Банке" подтвердили, что разослали клиентам письма с просьбой заполнить анкеты.

"Банки работают на основе закона Украины, указаний Нацбанка и Кабмина. От нас требуют, мы так же спрашиваем. Ни одному клиенту в обслуживании не откажут и средства не блокируют. Речь может идти лишь об исключении из числа клиентов. Есть люди, которые отказались от заполнения анкеты , но в отношении них и их обслуживания нет никаких изменений. Для них Нацбанк продлил срок рассмотрения идентификации клиентов", - рассказала начальник отдела по" Терра Банка "Виктория Приходченко.

Юристы со своей стороны уверяют, что заполнять анкету не обязательно.
"Банк не может ограничить доступ к деньгам из-за незаполненной анкеты. При обслуживании банк руководствуется договором, где указаны условия для банка и клиента. Я видел те анкеты, они незаконны. Большинство информации, которую извлекают из клиентов, не имеет никакого отношения к Нацбанку. Больше мне "нравится" пункт об имуществе и о предупреждении банка в десятидневный срок об изменении своего имущественного положения. Своим клиентам я советую не заполнять те анкеты", - пояснил адвокат юридической компании Константин Оверковский.

Напомним, своим постановлением НБУ с 22 апреля изменил нормы положения "Об осуществлении банками финансового мониторинга" и дал банкам полгода на сбор расширенных данных о клиентах. Каждое физическое лицо обязано в специальной анкете указать свои паспортные данные, идентификационный номер, место работы, должность, контактный телефон и адрес электронной почты.

Клиент также обязан раскрыть информацию о своем движимом и недвижимом имуществе, счетах в ценных бумагах, спрогнозировать объем операций по счетам и указать источники происхождения доходов. Идентификация юридических лиц, резидентов и нерезидентов, содержит полный срез о проведенной ими хозяйственной и финансовой деятельности с указанием лиц, имеющих доступ к имуществу предприятий.
ru.tsn.ua/groshi/banki-nashli-povod-ne-vozvraschat-klientam-depozity.html

два момента:
1) На Терру необоснованно тень навели.
2) При обслуживании банк руководствуется договором, но практика показывает, что иногда появляются "юридические коллизии", к которым, оказывается, никто не имеет отношения, не издавал, не выполнял, и вообще такого не было, то был сон ... как например полугодичный "мараторий" 2008-2009 годов
3) Считаю, если вопрос заполнения для клиента существенный, можно не заполнять, консультироваться с юристами, если у клиента небольшие средства в банке или не ведет активной деловой жизни - можно понаставить прочерков или по усмотрению, но быть готов, что в час Х, банк воспользуется бумажкой для претензий и мороза средств.

Jack Levine
посмотрел их анкетку для физиков. и половины пунктов для фоп в ней нету - просто к примеру вилка доходов в стиле "до 1000 грн, 1-5к, 5-20к и свыше 20к", скока планируете операций по счету, какими счетами пользуетесь - депо, криедитным и тп (а то блин, самим не видно!), какие есть счета в др банках, юрилицо вы или нет, фоп или нет, ну и прочее - про имущество, адрес, инн, паспорт и тп. короче - или то, что у них и так уже есть (ксерка пачпорта при открытии карт и счетов у них давно имеется) или всякая ахинея в которую проставляешь прочерки или можно написать "есть счет в др банке, в каком-нискажу", место позволяет ) сотрудник банка на все это посмотрел да и принял, им вообще походу фиолетово, что туда напишешь...