|
Приватбанк |
+ Додати тему
|
Відповісти на тему
|
Народний рейтинг українських банків, страхових компаній і компаній з управління активами і рівень обслуговування в них. Архіви народних рейтингів на Finance.UA.
Додано: Суб 15 сер, 2009 08:59
озвучивали 2% с суммы транзаквии по пос-терминалу.
Правда не понимаю, какая выгода магазину?
Мне-то выгодно... наличку не носить
-
justit
-
-
- Повідомлень: 4523
- З нами з: 12.03.09
- Подякував: 1670 раз.
- Подякували: 450 раз.
-
-
Профіль
-
-
Додано: Суб 15 сер, 2009 10:28
Garick написав:int13 написав: Как итоги. Приват резервы начал формировать еще в конце прошлого года и сейчас достигнут уровень ~ 15% который выше был указан как соответствующий реальному. Нет причин считать что должники именно Привата чем то лучше или хуже средних по системе. Так же никто не мог обвинить Приват в рефинансировании или реструктуризации кредитов. Т.е. уровень токсичных активов близок к реальному. При этом банк уже выходит в прибыль в той ситуации, когда большинство банковских учреждений надеется лишь на вливания со стороны. Аваль как уже не раз идет на несколько месяцев позднее и ему уровня 15% еще предстоит достичь к концу года. Декларирующие сейчас 5-10 % реструктуризаторы процесс очистки от проблемных активов пройдут позднее и в более тяжелое время - значит и выздоровление соотв. затянется.
Я так понял, теперь политика привата - ждать, когда и остальные вместе со всей банковской системой сядут в лужу и приват не будет выделятся "в белом в коричневую крапинку" в своих "успехах"  Надеялся увидеть альтернативный прогноз по ситуации с комментариями, потом бы сравнили через полгода-год - однако получил в ответ пару журналистских штампов  . Впочем зачтем как Ваш прогноз - когда и остальные вместе со всей банковской системой сядут в лужу - у всех будет только хуже. Совсем не оригинально - но вполне может быть и так. Garick написав:int13 написав:Или просто более низкий КПД - т.е. меньшая отдача на вложенные деньги. И многомиллиардные вливания со стороны только лишь и позволяют реструктуризировать и лонгировать - пряча процент реальных проблемников. Конек ПИБа всегда был - мы кредитуем промышленность, в т.ч. сельское хозяйство, шахты, метзаводы - не самые беспроблемные клиенты сейчас.
КПД - это показатель механической системы, а никак не банковской. Причем "отдача на вложенные деньги" мало связана с прибылью/убытками, хотя и влияет. Учите финанализ  А шахты-заводы имеют свои активы, которые получить сейчас за долги за копейки весьма выгодно. Альфа получила Истил и перепродаст на росте с высокой прибылью.
КПД это описание доходной системы. Предложите любую коммерческую организацию, которая не может быть со стороны собственника описана схемой обычного черного ящика (деньги на входе - деньги на выходе) А шахты-заводы имеют свои активы - которые в случае продолжения кризиса будут только дешеветь и на содержание которых тратятся немалые деньги. Т.е. до перепродаст на росте с высокой прибылью нужно еще дожить, кроме того - это уже схема рождения новой ФПГ (кстати, может ВЭБ потому и позарился именно на ПИБ). Garick написав:int13 написав:Выскажу крамольную на этом сайте мысль - клиенты сами по себе банку не особо интересны. Нужны приносящие прибыль и не создающие проблем. Вот Вы сами для банка как клиент совсем не интересны ибо на Vip не тянете, да и кредитов не берете.  А прибыль собственника и интересы клиентов это вообще достаточно разнонаправленные вектора.
Я догадывался, но спасибо за то, что, как сотрудник привата, подтвердили мне эту догадку, что привату клиенты по боку, главнее - их ободрать  ..... Пришлось отказаться от вип-платины, тк уровень обслуживания резко упал.
Нет точно журналист  - этот характерный перевод от общего к частному. Приведите пож. пример банка, которому клиенты нужны не для получения прибыли? Пришлось отказаться от вип-платины - и взять платину другого банка? Если нет - то это Ваш уровень резко упал (пост выше о попытках оплаты Classic в Московских гостиницах) Garick написав:int13 написав:Кривые для большинства уцелевших банков будут очень похожи, только лишь разнесены во времени. А только лишь положительный тренд ПИБа при текущем убытке и многих миллиардах ВЭБовской поддержки VS Прибыль Привата при полном резервировании проблемных кредитов и куда как меньшей финподдержке со стороны (за что кстати Приват постоянно шпыняют во всяческих обзорах) много говорят о качестве и жизнеспособности обоих финансовых организаций.
Я так понял, кривая привата смещена чуть вперед? И приват поменяет свой падающий тренд на восходящий только после введения ВА, моратория, перепродажи/рекапитализации, оздоровления?  Кривые для большинства уцелевших банков - ключевое слово - уцелевших, таковыми не являются - поимевшие прелести ВА, моратория, перепродажи/рекапитализации, оздоровления? - это уже реанимированные банки. Garick написав:Вот и ЮВТ "пророчит", как и с банком "надра" "Доходность по депозитным программам украинских банков на уровне 22-24% годовых свидетельствует о проблемах в этих финучреждениях, считает премьер-министр Украины Юлия Тимошенко. Такое заявление она сделала во время встречи с вкладчиками "Родовид Банка" 31 июля в Киеве. Согласно критерию главы Кабмина проблемными являются такие крупные отечественные банки как Приватбанк, ... ... Если Тимошенко права в своих оценках, то к проблемам стоит готовиться клиентам не только небольших банков, но и тех финучреждений, что НБУ относит к крупнейшим. Например, в Приватбанке доходность вклада "Стандарт с ежемесячной выплатой процентов" составляет 22,5%."
ЮВТ - как госслужащий рекламирует фактически госбанки - у них стабильно самые низкие ставки пассивов.
Действительно опасна высокая доходность депо без видимых путей вложения аккумулированных средств. Однако в Привате, через сеть кредиток, можно выгодно вложить практически любые суммы под 30-36% годовых просто увеличивая нормальным клиентам кредитный лимит. Что кстати сейчас и наблюдается - средний лимит на кредитки для новых клиентов вырос по сравнению с зимой в 4 раза.
-
int13
-
-
-
-
-
-
Додано: Суб 15 сер, 2009 10:38
justit написав:озвучивали 2% с суммы транзаквии по пос-терминалу. Правда не понимаю, какая выгода магазину? Мне-то выгодно... наличку не носить
Банк зарабатывает на транзакциях по картам не менее 1,8%. Но магазинам все-таки выгодно принимать карты - снижаются расходы на инкассацию, а самое главное пустой кошелек всегда остановит от спонтанной покупки, а карта вряд ли. Наличность всегда ограничивает покупателя в покупках, кредитка (особенно с большим лимитом) практически никогда - зашел за хлебом и кефиром, заодно и коньячку армянского прикупил (сильно захотелось, а себя любимого обжать нельзя), пошел покупать по требованию жены новый пылесос , заодно и себе портативный DVD плеер прикупил (фильмец посмотреть пока жена пылесосит  )
Кроме того законодательство обязывает магазины (в зависмости от размера и кол-во жителей в городе) принимать платежные карты. Кроме того банки лоббируют закон, в котором отказ принять карту магазином будет считаться нарушением кассовой дисциплины и караться штрафом (вроде штрафовать будет налоговая).
-
riwalir
-
-
- Повідомлень: 731
- З нами з: 28.04.08
- Подякував: 88 раз.
- Подякували: 66 раз.
-
-
Профіль
-
-
1
Додано: Суб 15 сер, 2009 10:55
Garick написав: annndrew написав:Вопрос не в безопасности сервиса, который мы предоставляем, а в безопасности клиентов ( в частности тех, кому за 50). Ситуация: у бабушки есть "продвинутый" внучек, который решил что нибудь купить в интернете по бабушкиной карте, и вот он берет ее кредитку заходит и пополняет себе счет на мобильный, гривен на 800. Бабушка ничего не знает, в банке уже идет начисление процентов по кредиту. в итоге через месяц бабушка уже должна банку 824 грн. Именно чтобы уменьшить риски клиентов, мы и ограничили оплату кредитными средствами, так как за кредит необходимо платить. В дальнейшем, возможность оплаты вернут. сроки пока что назвать не могу.
На счет безопасности нашего сервиса- почитайте в интернете что о нас пишут, и как хорошо работает у нас безопасность в этом направлении.
Вы бред несете. Вы это сами придумали и это ничего не имеет общего с действительностью. Или для клиентов банка с кредитными картами угрожает опасность?:) Пенсионный возраст для женщин у нас в 55 лет. В 50 наши женщины не только дееспособны (могут отвечать за свои действия), но еще и могут выполнять трудовые функции, причем весьма успешно. После 55, если на пенсии, как можно выдавать кредитную карту, если нет заработка? Карта пенсионная/социальная, а никак не кредитная. Если уж и хочется выдавать кредитки - банк не оценивает (скоринг) адекватность заявителя на карту? Приват навыдавал карты всем подряд, а теперь придумывает сказки про недостаток ума у клиентов. Займитесь мозгами разработчиков скоринга  Боится приват пенсионеров, они чуть что, быстро бегут в общественные приемные депутатов или космоса (по киеву), а там студенты юристы перетряхивают банк потом не по детски  Ps интересно, какой процент пенсионеров с кредитками, что бы обрезать для других возможность оплаты картой в инете.
Нет это Вы уважаемый бред несете. Сам сталкивался с подобными случаями пару лет назад и закрытие потенциально конфликтного доступа в и-нет особенно для кредитных средств могу только приветствовать. И прекратите наконец использовать к месту и не к месту этот элементарный демагогический прием - обобщение называется. В предыдущем посте использован не по теме аж 4 раза.
- Или для клиентов банка с кредитными картами угрожает опасность?
- В 50 наши женщины не только дееспособны (могут отвечать за свои действия), но еще и могут выполнять трудовые функции, причем весьма успешно
- Приват навыдавал карты всем подряд
- Боится приват пенсионеров, они чуть что, быстро бегут в общественные приемные депутатов
Все эти сообщения абсолютно пусты и бездоказательны, однако аргументируют серьезный и эмоциональный негативный посыл. Конкретики господин хороший как всегда Вам не хватает, просим, просим. 
-
int13
-
-
-
-
-
-
Додано: Суб 15 сер, 2009 11:31
riwalir написав:Банк зарабатывает на транзакциях по картам не менее 1,8%. Но магазинам все-таки выгодно принимать карты - снижаются расходы на инкассацию,
Платежи картами составляют мизер в вале платежей кассы. Нет большой разницы в затратах инкассации, например, 100К грн или 110К грн. Зато наличка сейчас, а не поступления на счет потом  Оплата картой сильно замедляет кассовые операции. В пик в маркете может работать более 20 касс и при этом очереди. Что бы не тратиться на решения "убийцы очереди", проще динамить прием карт  Классический пример - гамбургевый фастфуд, время обслуживания на кассе регламентировано, иначе - очереди, увеличение касс, стоимости аренды, расходов на персонал и тд. Используют "убийц очереди" на основе мобильных решений. Но НЕ принимают карты, нет даже терминалов  riwalir написав: а самое главное пустой кошелек всегда остановит от спонтанной покупки, а карта вряд ли. Наличность всегда ограничивает покупателя в покупках, кредитка (особенно с большим лимитом) практически никогда - зашел за хлебом и кефиром, заодно и коньячку армянского прикупил (сильно захотелось, а себя любимого обжать нельзя), пошел покупать по требованию жены новый пылесос , заодно и себе портативный DVD плеер прикупил (фильмец посмотреть пока жена пылесосит  )
В мегаполисах (где велика доля спонтанных покупок) ритейл и хорек не слишком заинтересован в клиентах с пустым кошельком, купив сегодня в кредит, он завтра не купит что то другое, в итоге годовое потребление не увеличится. В регионах спонтанных мизер и они не делаю погоду  Поэтому по статистике - львинная доля операций по картам - снятие кеша в банкомате. Поэтому приват и устанавливает заграждающие тарифы на снятие. Но есть другие банки, где более лояльно относятся к "слабостям" клиента снимать деньги, в тч и кредитных карт  riwalir написав:Кроме того банки лоббируют закон, в котором отказ принять карту магазином будет считаться нарушением кассовой дисциплины и караться штрафом (вроде штрафовать будет налоговая)
Банки от этого выиграют, а вот пострадают потребители. штрафы заложат в операционные расходы и увеличат торговую наценку. Западный ритейл, возможно, пойдет дальше и потребует более жесткий SLA (например, недоступность сервиса не более 1 мин в сутки) по терминалу, что увеличит комиссии банка, затраты торговой сети и в итоге, опять же увеличение торговой наценки или снижение скидок лояльности.
-
Garick
-
-
-
-
-
-
Додано: Суб 15 сер, 2009 11:41
int13 написав:Нет это Вы уважаемый бред несете. Сам сталкивался с подобными случаями пару лет назад и закрытие потенциально конфликтного доступа в и-нет особенно для кредитных средств могу только приветствовать. И прекратите наконец использовать к месту и не к месту этот элементарный демагогический прием - обобщение называется. В предыдущем посте использован не по теме аж 4 раза. - Или для клиентов банка с кредитными картами угрожает опасность?- В 50 наши женщины не только дееспособны (могут отвечать за свои действия), но еще и могут выполнять трудовые функции, причем весьма успешно- Приват навыдавал карты всем подряд- Боится приват пенсионеров, они чуть что, быстро бегут в общественные приемные депутатов Все эти сообщения абсолютно пусты и бездоказательны, однако аргументируют серьезный и эмоциональный негативный посыл. Конкретики господин хороший как всегда Вам не хватает, просим, просим. 
Отвечу Вам тем же " Сам сталкивался с подобными случаями...", только не пару лет назад, а регулярно.
Веское доказательство?
ЗЫ: о пенсионном возрасте можно найти в законах УА
ЗЫЫ: если Вы считаете, что мои посты нарушают правила форума - обратитесь к модератору.
-
Garick
-
-
-
-
-
-
Додано: Суб 15 сер, 2009 11:43
NN написав:int13 написав:клиенты сами по себе банку не особо интересны. Нужны приносящие прибыль и не создающие проблем. А прибыль собственника и интересы клиентов это вообще достаточно разнонаправленные вектора.
Тогда поясните пож. если в курсе - банк сам выдал Кредитку, сам установил лимит и прописал правила пользования. Я пользовался карточкой и даже другим советовал. Лимит был небольшой, поэтому дорогих трат я делать не мог, а поэтому не выходил за рамки льготного периода, тратя в среднем в месяц 1,5тыс. на покупки в разных маркетах. Вы можете сказать, сколько прибыли получает банк, если его клиент рассчитывается в торговой сети его карточкой на 1,5тыс.грн ежемесячно? Конечно, если выгоды никакой, то тогда понятно, почему банк понизил лимит в четыре раза за два захода, не предупредив, и вынудив тем самым меня отказаться от его услуг. Хочу отметить что проблем я никаких не создавал. Теперь я уже не клиент Приватбанка, зато клиент других банков и рассчитываюсь как в торговой сети так и в интернете уже их карточками.
Борис23 написав:В декабре 2008г открыл депозит на 1месяц,мне повысили лимит до 8000грн.Пару дней назад открыл депозит на такую же сумму на 3месяца,в поднятии лимита отказано.Жалею,что связался с этим банком,видать у него начинаются проблемы... 
Работники банка на местах не управляют кредитными лимитами. Они могут только подать заявки. А факторов, влияющих на лимит, масса. Помимо видимых: частота и сумма пользования картой, отсутствие просрочек есть еще и финансовый рейтинг предприятия (типа предприятий) где работает клиент, наличие кредитов в других банках и соотв. возможность обслуживать общую сумму долга, просрочки по кредитам других банков, негативная информация общего характера. Кстати в П24 скоро обещают возможность посмотреть свой кредитный рейтинг, и получить по себе кредитный отчет - может что и прояснится.
-
int13
-
-
-
-
-
-
Додано: Суб 15 сер, 2009 11:55
Garick написав:int13 написав:Нет это Вы уважаемый бред несете. Сам сталкивался с подобными случаями пару лет назад и закрытие потенциально конфликтного доступа в и-нет особенно для кредитных средств могу только приветствовать. И прекратите наконец использовать к месту и не к месту этот элементарный демагогический прием - обобщение называется. В предыдущем посте использован не по теме аж 4 раза. - Или для клиентов банка с кредитными картами угрожает опасность?- В 50 наши женщины не только дееспособны (могут отвечать за свои действия), но еще и могут выполнять трудовые функции, причем весьма успешно- Приват навыдавал карты всем подряд- Боится приват пенсионеров, они чуть что, быстро бегут в общественные приемные депутатов Все эти сообщения абсолютно пусты и бездоказательны, однако аргументируют серьезный и эмоциональный негативный посыл. Конкретики господин хороший как всегда Вам не хватает, просим, просим. 
Отвечу Вам тем же " Сам сталкивался с подобными случаями...", только не пару лет назад, а регулярно. Веское доказательство?  ЗЫ: о пенсионном возрасте можно найти в законах УА  ЗЫЫ: если Вы считаете, что мои посты нарушают правила форума - обратитесь к модератору.
Т.е. Вы тоже при пользовании кредитной картой банка в интернете теряли деньги? Да еще и неоднократно? Минимальные подробности дать не можете - очень интересно? Лично я был свидетелем лишь как работник банка.
Речь совсем не о пенсионном возрасте - это был еще один ораторский прием - перевод стрелок. Просто для сравнения две фразы:
В 50 все наши женщины не только дееспособны (могут отвечать за свои действия), но еще и могут выполнять трудовые функции, причем весьма успешно
В 50 некоторые наши женщины не только дееспособны (могут отвечать за свои действия), но еще и могут выполнять трудовые функции, причем весьма успешно
Чувствуете разницу? Вы в первоначальном посте какой вариант имели ввиду?
Конечно же Ваши посты никоим образом не нарушают правила форума. Более того Вы весьма талантливый оратор, и даже если не являетесь журналистом - задатки великолепные.
Только вот в данной теме гораздо полезнее обсуждения конкретных примеров, нюансов или проблем - Вы так не считаете?
-
int13
-
-
-
-
-
-
Додано: Суб 15 сер, 2009 12:09
int13 написав: Надеялся увидеть альтернативный прогноз по ситуации с комментариями, потом бы сравнили через полгода-год - однако получил в ответ пару журналистских штампов  . Впочем зачтем как Ваш прогноз - когда и остальные вместе со всей банковской системой сядут в лужу - у всех будет только хуже. Совсем не оригинально - но вполне может быть и так.
А что тут оригинальничать? Судьба привата, как и других крупных и средних УА банков была предрешена еще неск лет назад, когда запрет на деятельность иностранных банков с более дешевыми ресурсами, был снят. Продажа, если есть что продавать. У привата - есть  Из УА банков останутся только кептивные банки. int13 написав:КПД это описание доходной системы. Предложите любую коммерческую организацию, которая не может быть со стороны собственника описана схемой обычного черного ящика (деньги на входе - деньги на выходе) А шахты-заводы имеют свои активы - которые в случае продолжения кризиса будут только дешеветь и на содержание которых тратятся немалые деньги. Т.е. до перепродаст на росте с высокой прибылью нужно еще дожить, кроме того - это уже схема рождения новой ФПГ (кстати, может ВЭБ потому и позарился именно на ПИБ).
Начните читать хотя бы отсюда, а там и до толстых книг может дойдете http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BA%D0%B0и не забудьте про управление портфелями. Это в ответ про активы предприятий  int13 написав:Нет точно журналист  - этот характерный перевод от общего к частному. Приведите пож. пример банка, которому клиенты нужны не для получения прибыли? Пришлось отказаться от вип-платины - и взять платину другого банка? Если нет - то это Ваш уровень резко упал (пост выше о попытках оплаты Classic в Московских гостиницах)
Мне скоро придется на полстраницы подпись в форуме сделать "Я не..." Выдавайте все версии, что бы сразу прописать  Возвращаясь к портфелю, существуют не только прибыльные, но и статусные клиенты. К рознице это мало относится, но тыкать клиенту каждый раз, что он нужен только для прибыли - это через чур  Карты и отношения с приватом, слава богу остались в прошлом, об уходе нисколько не жалею. Отношения с другими банками не относится к теме данной ветки. int13 написав:Кривые для большинства уцелевших банков - ключевое слово - уцелевших, таковыми не являются - поимевшие прелести ВА, моратория, перепродажи/рекапитализации, оздоровления? - это уже реанимированные банки.
Уцелевшие - это те, по которым нет процедуры банкротства. А Ваша терминология не научна  int13 написав:ЮВТ - как госслужащий рекламирует фактически госбанки - у них стабильно самые низкие ставки пассивов. Действительно опасна высокая доходность депо без видимых путей вложения аккумулированных средств. Однако в Привате, через сеть кредиток, можно выгодно вложить практически любые суммы под 30-36% годовых просто увеличивая нормальным клиентам кредитный лимит. Что кстати сейчас и наблюдается - средний лимит на кредитки для новых клиентов вырос по сравнению с зимой в 4 раза.
ЮВТ, как госслужащий высокого ранга имеет доступ к информации, к которой не имеют доступ даже руководители регионов банков, не говоря уже про линейный менеджмент или планктон.
ЮВТ спрогнозировала (точнее - озвучила) начинающиеся проблемы в Надра.
в 30-36 % по кредиткам треть, а то и половина - риски. Так что нет "выгодно вложить".
Судя по ветке - лимиты, как раз уменьшают, а не увеличивают, даже тем, кто делает вклады в банк 
Востаннє редагувалось Garick в Суб 15 сер, 2009 12:48, всього редагувалось 1 раз.
-
Garick
-
-
-
-
-
-
Додано: Суб 15 сер, 2009 12:18
int13 написав:Garick написав:int13 написав:Нет это Вы уважаемый бред несете. Сам сталкивался с подобными случаями пару лет назад и закрытие потенциально конфликтного доступа в и-нет особенно для кредитных средств могу только приветствовать. И прекратите наконец использовать к месту и не к месту этот элементарный демагогический прием - обобщение называется. В предыдущем посте использован не по теме аж 4 раза. - Или для клиентов банка с кредитными картами угрожает опасность?- В 50 наши женщины не только дееспособны (могут отвечать за свои действия), но еще и могут выполнять трудовые функции, причем весьма успешно- Приват навыдавал карты всем подряд- Боится приват пенсионеров, они чуть что, быстро бегут в общественные приемные депутатов Все эти сообщения абсолютно пусты и бездоказательны, однако аргументируют серьезный и эмоциональный негативный посыл. Конкретики господин хороший как всегда Вам не хватает, просим, просим. 
Отвечу Вам тем же " Сам сталкивался с подобными случаями...", только не пару лет назад, а регулярно. Веское доказательство?  ЗЫ: о пенсионном возрасте можно найти в законах УА  ЗЫЫ: если Вы считаете, что мои посты нарушают правила форума - обратитесь к модератору.
Т.е. Вы тоже при пользовании кредитной картой банка в интернете теряли деньги? Да еще и неоднократно? Минимальные подробности дать не можете - очень интересно? Лично я был свидетелем лишь как работник банка. Речь совсем не о пенсионном возрасте - это был еще один ораторский прием - перевод стрелок. Просто для сравнения две фразы: В 50 все наши женщины не только дееспособны (могут отвечать за свои действия), но еще и могут выполнять трудовые функции, причем весьма успешно В 50 некоторые наши женщины не только дееспособны (могут отвечать за свои действия), но еще и могут выполнять трудовые функции, причем весьма успешно Чувствуете разницу? Вы в первоначальном посте какой вариант имели ввиду? Конечно же Ваши посты никоим образом не нарушают правила форума. Более того Вы весьма талантливый оратор, и даже если не являетесь журналистом - задатки великолепные. Только вот в данной теме гораздо полезнее обсуждения конкретных примеров, нюансов или проблем - Вы так не считаете?
Вы филолог? Или решили порыться в моем грязном белье? Если филолог - идите исправляйте ошибке на своем офф сайте! Позорище! Куча ошибок в двух строчках! http://www.privatbank.ua/info/index1.st ... /index.sscТОГДА ХХХХХХ СОЗДАНН ИМЕННО ДЛЯ ВАС!
Наши операторы свяжутся c Вами,ответятан
Я пользовался картами разных банков в инете и никогда не терял деньги.
"Лично я был свидетелем лишь как работник банка." - было УД и Вы были свидетелем по этому делу? Или "бабка на двое сказала"? А может подозреваемым? Давайте "обсуждения конкретных примеров"!
И если " некоторые" уже не дееспособны, то надо иметь нормальную систему скоринга (как в Альфе, например), что бы отсекать таких. А так, ради мизера проблемных клиентов, большинству отказано в полноте услуг.
-
Garick
-
-
-
-
-
-
|
+ Додати тему
|
Відповісти на тему
|
Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість
Модератори:
Ірина_, Модератор
Схожі теми
|
|
90371 |
21318906 |
|
|
22952 |
1327774 |
|
|
Топ відповідей
Топ користувачів
Найкращі відповіді за минулий тиждень
|
|
|