Капіталізм vs соціалізм... може щось ще?

+ Додати
    тему
Відповісти
на тему
Макроекономіка України, розвиток регіонів і макроекономічні показники: індекс цін, платіжний баланс, експорт, імпорт, рівень промислового виробництва, ВВП, торговельний баланс і рівень безробіття. Політика, що межує з темою бізнесу та фінансів. Політика яка пов`язана з грошима - аспекти політики у грошовому контексті. Політекономія. Корупція. Хабарі.
  #1234 ... 82>
Повідомлення Додано: Пон 21 жов, 2013 08:20

Капіталізм vs соціалізм... може щось ще?

Який соціальний лад для країни кращий?
Україна за сто років бачила імперію з аристократичним устроем, будувала соціалізм, зараз намагається будувати капіталізм.
Який лад для країни був кращим виходячи з показників приросту населення, розвитку сільського господарства, промисловості. Коли краще розвивались наука, освіта, охорона здоров’я? Якому періоду відповідала найбільша середня тривалість життя.
Востаннє редагувалось tobias в Пон 21 жов, 2013 10:41, всього редагувалось 1 раз.
tobias
 
Повідомлень: 4982
З нами з: 21.01.08
Подякував: 389 раз.
Подякували: 230 раз.
 
Профіль
Повідомлення Додано: Пон 21 жов, 2013 09:05

  tobias написав:Який соціальний устрій для країни кращий?

Каждому овощу свой час.

Непонятно что и зачем Вы хотите сравнить.

Если более прогрессивные, например, капиталистические отношения насадить на общество с уровнем развития производительных сил, соответствующий рабовладельческой формации --- то эти прогрессивные кап. отношения будут тормозить развитие общества ---- рабы попросту разбегутся, кроме того нельзя будет достигнуть высокой концентрации производства.

Аналогично, если более прогрессивные социалистические отношения насаживать на общество с уровнем производительных сил, соответствующих капитализму, то тоже будет отрицательный эффект.

И в обратную сторону: удержание устарелых общественных отношений для растущих производительных сил тоже сдерживает развитие общества.

Должно быть соответствие на каждом этапе развития.


Ну и в конце концов, социалистических отношений (социализма) в Украине никогда не было.
Государственный капитализм (то есть когда владельца основных средств производства в обществе частника, как при рыночном капитализме, заменяет государство-капиталист) с элементами социальной политики (таких как забота о малоимущих) в Украине был.
Да и остается частично.
Только государство-владельца потеснил олигарх-владелец.

На мой взгляд, такие показатели, как "прирост населення, розвиток сільського господарства, промисловості" в Украине определяются в большей степени иными факторами, чем доминирующий в данном государстве "соціальний устрій".
detroytred
Аватар користувача
 
Повідомлень: 18635
З нами з: 23.02.09
Подякував: 1131 раз.
Подякували: 2593 раз.
 
Профіль
Повідомлення Додано: Пон 21 жов, 2013 10:09

  tobias написав:Який соціальний устрій для країни кращий?
Україна за сто років бачила імперію з аристократичним устроем, будувала соціалізм, зараз намагається будувати капіталізм.
Який устрій для країни був кращим виходячи з показників приросту населення, розвитку сільського господарства, промисловості. Коли краще розвивались наука, освіта, охорона здоров’я? Якому періоду відповідала найбільша середня тривалість життя.

Все относительно. Был ли аристократизм в истинном его понимании слова, мало того аристократия - это не форма економических отношений, как вот капитализм или социализм, потому сравнивать их не совсем коректно. Мало того че там Дестроит кричит я не читаю, но уверен его первая вонь будет на счет того что социализм мы никогда не строили, потому что социализм это что-то нежное и воздушное, а две бутылки водки это уже реальность. (Анекдот знаете?). С другой стороны капитализм это тоже в идеале совсем другое чем у нас сейчас строиться, но это конечно замечают уже не все, особенно не те кто про социализм кричит.
Спор выльеться в очередной срач. У каждой модели есть плюсы и минусы, но фанатики как правило видят в своих кумирах лишь плюсы, а в других системах лишь минусы.
vmlevchuk
 
 
Повідомлення Додано: Пон 21 жов, 2013 10:33

  vmlevchuk написав:социализм мы никогда не строили

Его никто никогда и нигде не строил.

Если кто-то знает пример хотя бы одного общества, в котором РЕАЛЬНО доминировал принцип: «От каждого — по способностям, каждому — по труду», пусть мне приведет.

Насколько я помню, именно тем, что в СССР и т.д. не было этого самого "по труду" -- все и возмущались (возмущаются) 8)

Странный какой-то Левчук)))
Детройта не читает, но всюду упоминает.
detroytred
Аватар користувача
 
Повідомлень: 18635
З нами з: 23.02.09
Подякував: 1131 раз.
Подякували: 2593 раз.
 
Профіль
Повідомлення Додано: Пон 21 жов, 2013 10:36

  vmlevchuk написав:Спор выльеться в очередной срач. У каждой модели есть плюсы и минусы, но фанатики как правило видят в своих кумирах лишь плюсы, а в других системах лишь минусы.

хай навіть срач, просто серйозного обговорення теми за останні 20 років не було ні на телебаченні, ні в політикумі, ні в інтернеті :)
тема дуже важлива, адже устірій суспільства - це фундамент, на якому будується все починаючи від державної машини, закінчуючи тими істинами, якими "таврує" освітня система дітей та молодь в школах, ВНЗ.
13 думки містять творчу енергію, корисно відправити у Всесвіт добру думку
past performance does not guarantee future results
tobias
 
Повідомлень: 4982
З нами з: 21.01.08
Подякував: 389 раз.
Подякували: 230 раз.
 
Профіль
Повідомлення Додано: Пон 21 жов, 2013 10:40

  detroytred написав:Аналогично, если более прогрессивные социалистические отношения насаживать на общество с уровнем производительных сил, соответствующих капитализму, то тоже будет отрицательный эффект.

Ну и в конце концов, социалистических отношений (социализма) в Украине никогда не было.
Государственный капитализм (то есть когда владельца основных средств производства в обществе частника, как при рыночном капитализме, заменяет государство-капиталист) с элементами социальной политики (таких как забота о малоимущих) в Украине был.
Да и остается частично.
Только государство-владельца потеснил олигарх-владелец.

пропоную почати з "очевидного" - визначитись який суспільний лад був 20-40років тому і який є зараз.
капіталізм
В іншому визначенні під капіталізмом розуміється суспільство, в якому існують такі риси, що виступають всеохопним принципом не тільки економічних, але і політичних та інших вимірів суспільних відносин: наявність приватної власності (включно на засоби виробництва); метою господарювання є максимізація доходів і користі; господарська діяльність здійснюється завдяки ринкам і системі цін. Мануфактури, поділ праці, машинне виробництво є похідними від капіталізму формами і не відображають його сутність[1]

Сутність капіталізму в економічному примусі до праці — кожна людина має право продавати роботодавцю свою робочу силу. В ідеалі основний принцип капіталізму — laissez-faire (дозвольте робити), хоча чистого капіталістичного суспільства ніколи не існувало — держава завжди накладала обмеження на ринок і зберігала за собою право як накладати обмеження на виробничі відносини, так і застосовувати неекономічний примус. В сучасних капіталістичних країнах держава бачить свою роль у встановленні законодавчої бази та юридичних рамок, в яких здійснюється виробництво і торгівля.

Капіталізм заснований на способі розподілу, при якому продукт виробництва належить капіталісту — власнику засобів виробництва.

Капіталізм протиставляється централізовано планованій економіці. Історично, капіталізм, як спосіб виробництва, прийшов на заміну феодалізму.

соціалізм
Що розуміти під соціалізмом лишається темою для суперечок. Загального наукового та авторитетного визначення, яке б могло охопити історичні приклади не існує. В наслідок понад 130 річного використання слова «соціалізм» для позначення різних відмінних явищ воно втрачає своє значення. Для уточнення його значення починають використовувати разом з прикметниками (пролетарський, науковий, демократичний, християнський, товариський, консервативний, утопічний тощо). В якості додаткових прикладів також можна назвати аграрний соціалізм, державний соціалізм, реформістський соціалізм.[8]

Уяву про спільні риси для різних тлумачень «соціалізму» дають такі визначення:

«Основною характеристикою соціалізму є прагнення створення егалітарного суспільства»[9]

«Може бути визначений як політичне вчення протилежне капіталізмові, яке прагне змінити існучі суспільні відносини з метою встановлення соціальної справедливості та законності, організований на цих принципах суспільний лад та політичний рух, який прагне створення цього суспільного ладу.»[10]

Додатковим свідченням того, що значення терміну «соціалізм» неможливо точно встановити, особливо з 1960-тих років після появи Нових лівих, є:

«Наразі, термін не має однозначності та має безмежно широке значення. Соціалізм весь час пристосовують та розширюють до позначення різних політичних цілей та змісту.»[11]

Багатозначність терміну погіршує ще й те, що ним можуть позначати як методи так і цілі, як суспільно-політичні рухи, так і історично-суспільні фази та існуючи соціальні системи:

соціально-економічне, політичне, філософське, педагогічне, етичне вчення скероване на інтерпретацію, аналіз, критику та/або втілення деяких суспільних відносин;
політичний рух, який прагне досягнення на практиці соціалістичних цілей соціалістичними засобами;
суспільний лад, який втілює соціалістичні відносини у виробництві та соціальних відносинах;
в рамках Марксизму-Ленінізму проміжна фаза на шляху від капіталізму до комунізму.[12]
термін реальний соціалізм яким позначають держави, які перебували під монопольним правлінням Комуністичної партії з 1917 року.
13 думки містять творчу енергію, корисно відправити у Всесвіт добру думку
past performance does not guarantee future results
tobias
 
Повідомлень: 4982
З нами з: 21.01.08
Подякував: 389 раз.
Подякували: 230 раз.
 
Профіль
Повідомлення Додано: Пон 21 жов, 2013 10:50

  tobias написав:пропоную почати з "очевидного" - визначитись який суспільний лад був 20-40років тому і який є зараз.

20-40-е --- государственный капитализм чистой воды. Государство (а не частный собственник или общество) владелец заводов-пароходов. У власти в данном государстве -- КПСС (конкретно же: не рядовые коммунисты, чей голос ничего не решал, а партноменклатура). Разве что с узурпацией власти "секретарем" ЦК или политбюро (в принципе это уже не важно).

Сейчас --- олигархический капитализм, но с довольно существенной долей государства-собственника. То есть у власти олигархат со стоящими у него на службе госчиновниками, а также госчиновники (все ещё играющие по инерции от прежнего соц. устройства общества довольно значительную роль).
т.е. распоряжаются в соответствии со своими интересами основными средствами производства в обществе --- олигархи и чиновники.
detroytred
Аватар користувача
 
Повідомлень: 18635
З нами з: 23.02.09
Подякував: 1131 раз.
Подякували: 2593 раз.
 
Профіль
Повідомлення Додано: Пон 21 жов, 2013 10:52

читаю ці визначення, і розумію що будувати щось заради того, щоб суспільний лад підпадав під якусь класифікацію безглуздо. Може варто визначитись спочатку з тим, що потрібно суспільству? Які ідеї характерні і зможуть прижитись в українському суспільстві?
13 думки містять творчу енергію, корисно відправити у Всесвіт добру думку
past performance does not guarantee future results
tobias
 
Повідомлень: 4982
З нами з: 21.01.08
Подякував: 389 раз.
Подякували: 230 раз.
 
Профіль
Повідомлення Додано: Пон 21 жов, 2013 10:58

tobias
Главный фактор --- отношение к основным средствам производства в обществе.
Капитализм -- частный собственник.

Социализм -- коллективная (общественная) собственность. Работающий на данный средствах производства -- и является его собственником.
То есть ГЛАВНОЕ --- товар, произведенный работником, является его собственностью.
Работник не отчужден от средств производства, на которых он работает.
Поэтому он не продает свою рабочую силу.


При капитализме: работник продает (обменивает) не товар, произведенный им, а свою рабочую силу. Произведенный трудом работника товар присваивается владельцем средства производства. Владелец средств производства покупает у работника (который собственно производит товар) только рабочую силу.


Именно отрыв работника от средств производства --- фундамент для неравноценного обмена, эксплуатации.
detroytred
Аватар користувача
 
Повідомлень: 18635
З нами з: 23.02.09
Подякував: 1131 раз.
Подякували: 2593 раз.
 
Профіль
Повідомлення Додано: Пон 21 жов, 2013 11:10

Re: Капіталізм vs соціалізм... може щось ще?

  tobias написав:Який лад для країни був кращим виходячи з показників приросту населення, розвитку сільського господарства, промисловості.

Феодализм.
  tobias написав:Коли краще розвивались наука, освіта, охорона здоров’я? Якому періоду відповідала найбільша середня тривалість життя.

Поздний "социализм".
Востаннє редагувалось mortimer в Пон 21 жов, 2013 11:12, всього редагувалось 2 разів.
Ищу разработчика мобильных приложений для создания музыкальной информационно-рекомендательной системы на основе коллективного интеллекта: http://p45tern4k.wixsite.com/melofinder
mortimer
Аватар користувача
 
Повідомлень: 38035
З нами з: 25.07.08
Подякував: 2446 раз.
Подякували: 2815 раз.
 
Профіль
  #1234 ... 82>
Форум:
+ Додати
    тему
Відповісти
на тему
Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 0 гостей
Модератори: Irina555, ТупУм, Модератор
реклама
Топ
відповідей
Топ
користувачів