Політичні дискусії

Інше, не сперечаюся. Дивізія СС є дивізією СС...пляма є плямою. Але! Ми, як українці, не повинні формально ставитися до тих, хто приймав участь у цьому формуванні. Адже в тій дивізії теж були українці, що намагалися в такий, неоднозначний спосіб вибороти Україну. І взагалї, те, що Україна не мала власної державності - велика трагедія для нації. Бо в будь яких війнах, українці в складі інших армій, вбивали один одного.

П.С. З характеристокою їх, як "відвертих нацистів", ви перегнули палку. В діяльності цієї дивізії є певні нюанси, які ми вже обговорювали з паном Ладом. Та й саме поняття нацисти - певною мірою кліше, штамп-страшилка, те саме із фашистами. Не все так однозначнно. Висловлю думку, за яку можу отримати на горіхи і звинувачення в апології, але скажу відверто, що припускаю, що і серед нацистів і фашистів були люди з позитивними людськими якостями. Будь яка соціальна група - це лише певний зріз з усього суспільства. І немає на одному боці лише білих і пухнастих, а на іншому - лише сили Тьми... А вже хто де був і під яким прапором, то вже інша справа...

Я вважаю, що героїзація дивізії яка відбувається за допомогою ура-патріотів абсолютно недоцільна та шкідлива, всі оці регулярні марші на її честь, перепоховання бійців які чомусь роблять у німецькій формі, все оце грає лише на руку російській пропаганді. Та і у Європі це не сприймають позитивно. Ну була така дивізія ну і хай, є кращі приклади для героїзації.
Не треба забувати, що дивізія формувалась у 43-му, коли вже активно діяла УПА, а Шухевич був на нелегальному становищі. І ОУН не підтримувала, а навіть засуджувала створення дивізії.

Шапо не знає, що московити знищили євреїв десятки, може й сотні тисяч.
На лекціях з історії КПРС йому про це не розказували)))

Рекомендую пану шапо почитати книжки Солоневича "Росія в концлагере" і "Колымские рассказы" Варлама Шаламова.

При таких импотентных судах и импотентном президенте ничего он не будет расхлебывать что видно по беззубому определению суда хотя бы потому, что
Мясникова просила суд признать противоправными действия Вятровича, запретить институту «пропаганду символики дивизии СС «Галичина» и обязать учреждение опровергнуть оспариваемую информацию.

Закон есть закон

Надеюсь дождаться действительной оценки того что произошло и происходит в Украине

Путін, Лавров, Кисельов - вже дали оцінку,яка співпадає з твоєю. "Україна - фошистська держава, а українці - фошисти. Ми, московіти, будемо нищити і першу, і других". Чи ти не читав і не чув нікого з цих товарижчів???

Я вважаю, що героїзація дивізії яка відбувається за допомогою ура-патріотів абсолютно недоцільна та шкідлива, всі оці регулярні марші на її честь, перепоховання бійців які чомусь роблять у німецькій формі, все оце грає лише на руку російській пропаганді. Та і у Європі це не сприймають позитивно. Ну була така дивізія ну і хай, є кращі приклади для героїзації.
Не треба забувати, що дивізія формувалась у 43-му, коли вже активно діяла УПА, а Шухевич був на нелегальному становищі. І ОУН не підтримувала, а навіть засуджувала створення дивізії.

Ось одного не розумію - чому ми в сприйнятті СВОЄЇ історії повинні дивитись як це сприймають у Європі?
Це якби Польща при оцінці Армії Крайова спиралась на оцінку України. Це якби поляки питали себе "а як українці сприймають Армію Крайову?, треба враховувати й думку українців!" - це звучить смішно.

[2]

Інше, не сперечаюся. Дивізія СС є дивізією СС...пляма є плямою. Але! Ми, як українці, не повинні формально ставитися до тих, хто приймав участь у цьому формуванні. Адже в тій дивізії теж були українці, що намагалися в такий, неоднозначний спосіб вибороти Україну. І взагалї, те, що Україна не мала власної державності - велика трагедія для нації. Бо в будь яких війнах, українці в складі інших армій, вбивали один одного.

П.С. З характеристокою їх, як "відвертих нацистів", ви перегнули палку. В діяльності цієї дивізії є певні нюанси, які ми вже обговорювали з паном Ладом. Та й саме поняття нацисти - певною мірою кліше, штамп-страшилка, те саме із фашистами. Не все так однозначнно. Висловлю думку, за яку можу отримати на горіхи і звинувачення в апології, але скажу відверто, що припускаю, що і серед нацистів і фашистів були люди з позитивними людськими якостями. Будь яка соціальна група - це лише певний зріз з усього суспільства. І немає на одному боці лише білих і пухнастих, а на іншому - лише сили Тьми... А вже хто де був і під яким прапором, то вже інша справа...

Я вважаю, що героїзація дивізії яка відбувається за допомогою ура-патріотів абсолютно недоцільна та шкідлива, всі оці регулярні марші на її честь, перепоховання бійців які чомусь роблять у німецькій формі, все оце грає лише на руку російській пропаганді. Та і у Європі це не сприймають позитивно. Ну була така дивізія ну і хай, є кращі приклади для героїзації.
Не треба забувати, що дивізія формувалась у 43-му, коли вже активно діяла УПА, а Шухевич був на нелегальному становищі. І ОУН не підтримувала, а навіть засуджувала створення дивізії.

В мене свій погляд на все це, якщо читали раніше мої пости. Героїзм, як на мене, це аномалія, психічний розлад. Такого не повинно бути взагалі. Це критичний стан людини. Те, що людина знаходиться в критичному стані, у стані афекту, вже є неномальним. Ненормальне те середовище, що створює умови, в яких треба жертви чи героїзм. Це пограничні стани психіки людини.

Ну добре, якщо вже придуманий такий термін - герой, нехай буде. Хоча не бачу героїзму в тому, щоб вбивати будь яку людину, навіть ворога. Це знов таки, НЕ нормально. Але є випадки, коли людина вимушена оборонятися від безвиході.

Тобто героїзація як така не потрібна, вона пропагує де факто необхідність нових героїв, подвигів, жертв...А ось память, примирення, розуміння складності процесів минулого, та й сучасності треба усвідомити.

Немає простих відповідей на складні питання. Немає універсальних рецептів назавжди. Все тече, все міняється...

Не зважаючи на все те, зараз протирічитиму сам собі... Героїзація потрібна, потрібна державна міфологія, пропаганда... Так повинен діяти державник. Філософ, історик, соціолог повинен дивитися ширше, гуманніше...Але держава, кесар - це примус, сила, воля, власна міфологія, цінності. Тут є певне протиріччя. Але завжди так було.

Погоджуюся в тому, що найдратівливіші постаті і питання історії треба трошки відкласти на потім і не нагнітати, особливо під час війни. Бо багато голів ще живуть у совкових цінностях. Час все змінить, зі зміною поколінь, що не оброблені радянською пропагандою.

Ось одного не розумію - чому ми в сприйнятті СВОЄЇ історії повинні дивитись як це сприймають у Європі?
Це якби Польща при оцінці Армії Крайова спиралась на оцінку України. Це якби поляки питали себе "а як українці сприймають Армію Крайову?, треба враховувати й думку українців!" - це звучить смішно.

ми ж тіпа йдем у Європу?
І Крайова та СС Галичина це зовсім різні речі.
ну от розкажи мені в чому героїчність та користь дивізії для України?

[2]

ми ж тіпа йдем у Європу?
І Крайова та СС Галичина це зовсім різні речі.
ну от розкажи мені в чому героїчність та користь дивізії для України?

Так, по простому...Не претендуючи на повноту Істини. Вони, як і представники інших рухів, несли в собі ідею самостійної України. Методи, звісно обрали не кошерні. Але ми даємо оцінку з реалій сьогодення, маючи доступ до усієї повноти інформації. А вони жили в конкретних умовах і в конкретний час. І саме в той час повинні були робити свій вибір. І зробили. Чи маємо ми право засуджувати їх за той вибір? Я не можу кинути в них каміння... Оцінювати треба по ділам, це вірно...але не лише....Також по намірам. Що людьми рухало? Може не всіма, бо як вже писав скрізь люди є з різними моральними якостями, але...в цілому? Це наші українці, танцюватимемо з тієї тези. І Україна постала, як незалежна держава, яку вони виборювали, хоч і в метод сумнівний. І в тому, що Україна є, є і їх краплинка заслуги...хай нечиста, мутна, але є.

Так, по простому...Не претендуючи на повноту Істини. Вони, як і представники інших рухів, несли в собі ідею самостійної України. Методи, звісно обрали не кошерні. Але ми даємо оцінку з реалій сьогодення, маючи доступ до усієї повноти інформації. А вони жили в конкретних умовах і в конкретний час. І саме в той час повинні були робити свій вибір. І зробили. Чи маємо ми право засуджувати їх за той вибір? Я не можу кинути в них каміння... Оцінювати треба по ділам, це вірно...але не лише....Також по намірам. Що людьми рухало? Може не всіма, бо як вже писав скрізь люди є з різними моральними якостями, але...в цілому? Це наші українці, танцюватимемо з тієї тези. І Україна постала, як незалежна держава, яку вони виборювали, хоч і в метод сумнівний. І в тому, що Україна є, є і їх краплинка заслуги...хай нечиста, мутна, але є.

я вже вище написав коли формувалася дивізія, про боротьбу за самостійну Україну в складі німецької армії можна було говорити в 41-му, ну в 42-му, але не в 43 і 44 роках.
І ще раз повторюю, ОУН засуджувала створення дивізії.
Тому краще про неї забути і не давати поживу для ворожої пропаганди.

"Никаких смертей в Степлаге в Джезказгане с 1953 по 1954г не было"- shapo

ми ж тіпа йдем у Європу?
І Крайова та СС Галичина це зовсім різні речі.
ну от розкажи мені в чому героїчність та користь дивізії для України?

Так, по простому...Не претендуючи на повноту Істини. Вони, як і представники інших рухів, несли в собі ідею самостійної України. Методи, звісно обрали не кошерні. Але ми даємо оцінку з реалій сьогодення, маючи доступ до усієї повноти інформації. А вони жили в конкретних умовах і в конкретний час. І саме в той час повинні були робити свій вибір. І зробили. Чи маємо ми право засуджувати їх за той вибір? Я не можу кинути в них каміння... Оцінювати треба по ділам, це вірно...але не лише....Також по намірам. Що людьми рухало? Може не всіма, бо як вже писав скрізь люди є з різними моральними якостями, але...в цілому? Це наші українці, танцюватимемо з тієї тези. І Україна постала, як незалежна держава, яку вони виборювали, хоч і в метод сумнівний. І в тому, що Україна є, є і їх краплинка заслуги...хай нечиста, мутна, але є.

Вам, как профессиональному историку, рекомендовал бы, в случае такого дискуссии разложить все патриотические движения и направления ОУН и УПА.
- Большинство просто напросто не понимают разницы с "дивизией СС Галичина"
Но один факт есть неоспорим - "фашизм" в виде Европейской идеологии двадцатого века был осуждён всеми - и это не оспоримо.

Глупо по моему мнению разгонять здесь эту тематику. Вражеские идеологи заплюют любого, но мы, как украинцы обязаны помнить и знать своих национальных Героев.