Когда начнется обвал нереалных цен на жилье в Киеве? (2010)

+ Додати
    тему
Відповісти
на тему
Архіви розділу Все про Гроші
  #<1 ... 863864865866867 ... 2815>
Повідомлення Додано: Нед 30 тра, 2010 20:23

Investor_K написав:http://news.finance.ua/ru/~/1/0/all/2010/05/30/198655



цена в местной валюте, в валюте з/п и доходов, осталась на месте

так что нейхай эти байки риэлторы рассказывают пенсионеркамм во дворах
как мол у нас недвижимость упала - просто жуть, пора покупать уже, дальше некуда падать

Семеныч сказал в два раза, значит в два раза, и точка
продаванам сосать лапу по этим ценам дальше
Андрей_В
 
Повідомлень: 16813
З нами з: 14.10.08
Подякував: 5 раз.
Подякували: 475 раз.
 
Профіль
 
Повідомлення Додано: Нед 30 тра, 2010 20:35

Danilov777 написав:Вопрос к аудитории.
Довольно часто проскакивает инфо, что стоимость объекта недвижимости (ОН) должна быть равна 100 месячным арендам. Таким образом, ОН от аренды должен приносить своему владельцу 1% в месяц, или 12% в год. Однако это ведь не вся доходность – за год объект может подорожать процентов на 6-8-10-12. Следовательно суммарная доходность инвестора будет составлять от 18 до 24 % годовых. Приведенные оценки в большей степени характеризуют западные подходы к расчету доходности, однако возникает вопрос: А НЕ ДОХРЕНА ЛИ ДОХОДНОСТИ при инвестировании в такой актив как недвижимость? Как правило, инвесторы довольствуются меньшим, либо существенно рискуют (например на фондовом рынке)

Ваши мнения?



вот поэтому у нас 100 аренд было до пузыря, а потом пошло поехало в рост и примерно было 150 аренд
если будет как раньше отрастать то не вопрос, можно и 200 аренд довольствоваться)))

а так милости просим к 100 а то и меньше, при падениии то цен на недвигу
ведь никтож не отрицает шо они смотрят вниз?
Андрей_В
 
Повідомлень: 16813
З нами з: 14.10.08
Подякував: 5 раз.
Подякували: 475 раз.
 
Профіль
 
Повідомлення Додано: Нед 30 тра, 2010 21:04

Рынок недвижимости: причина коллапса


Еще пару лет назад, глядя на многочисленные киевские стройки, многие испытывали зависть — ведь были люди, которые могли позволить себе приобрести квартиру, в которой кухня в разы больше стандартных 8 кв. м, а коридор действительно является таковым, а не занимает 2,5 квадрата, как это бывает в "чешках", не говоря уж о "хрущевках"!


Правда, при этом даже неискушенного наблюдателя мог удивить такой факт: проезжая в течение нескольких лет мимо одного и того же дома современной постройки, он видел, что в нем горят, в лучшем случае, не более 20% окон. Что являлось свидетельством не самой интенсивной покупки подобного жилья.

Нет, не стану лить воду на мельницу тех, кто уверяет доверчивых граждан в том, что нижний уровень цены уже пройден, и не за горами тот час, когда "гостинка" на окраине Киева будет продаваться по $150—200 тыс. Не буду поддерживать и тех, кто утверждает, что киевские цены на жилье, и без того подешевевшее едва ли не в два раза, вот-вот рухнут, оставив под своими завалами тех, кто долго и упорно участвовал в построении пирамиды под названием "недвижимость Украины". В настоящем материале хочу обратить внимание на проблемы рынка именно первичной недвижимости, а точнее — на вопросы организации продаж квартир на этом рынке.

Сегодня, когда стоимость недвижимости заметно упала, а объем сделок стремительно сократился, компаниям, занимающимся реализацией квартир в новостройках, подчас приходится проявлять недюжинную изобретательность для достижения своих целей. Каковы же традиционные и оригинальные, очевидные и неочевидные способы продажи квартир, в особенности тех, что называют обидным словом "неликвид"?

Еще два-три года назад представители некоторых киевских компаний высказывали мнение, что квартиры в новостройках пользуются большим спросом, продаются, как горячие пирожки. Что касается последнего высказывания, едва ли оно отражало в полной мере существующую тенденцию. Как бы ни был велик спрос на квартиры в условиях якобы растущего рынка, никогда столь серьезное приобретение не совершалось c легкостью покупки пресловутого пирожка. Действительно, случаи быстрых продаж имели место, но чаще — на вторичном рынке недвижимости. Также определенный процент скоропалительных сделок совершался с инвестиционными целями. Какие же последствия способна принести подобная тенденция, особенно нынче, во времена кризиса?

Итак, на рынке скопилось значительное количество нереализованных новостроек, некоторые из них годами (да-да, годами) ждут продажи. Проведите небольшой эксперимент: как-нибудь вечером побывайте в местах, где только закончилось строительство. Какой бы район Киева вы ни выбрали, уверяю: почти повсеместно вы увидите одну и ту же картину под названием "темные окна киевских новостроек".

Замечу, что объективно даже в лучшие времена популярны были далеко не все новостройки. Даже в Киеве. Действительно хорошим спросом пользовались качественно построенные дома в высокой стадии готовности. Подобная структура спроса характерна для всех сегментов рынка — в каждом из них люди стремятся купить наиболее качественный продукт. Хотя по-настоящему хороших предложений не хватало, а уж сейчас (в отличие от ситуации двух-трехгодичной давности) клиенты предпочитают не покупать квартиру в первом попавшемся доме, а дождаться появления приемлемых вариантов. И эта тенденция особенно заметна, если приобретается не безликий капитал, а место для проживания, возможно, на всю оставшуюся жизнь.

Теперь о самом интимном процессе в экономике — вопросе цены. Пока покупатели выжидают и выбирают наиболее приемлемый вариант, что остается представителям застройщика, заинтересованного в эффективных продажах? Вот типичная позиция продавцов строящейся недвижимости: они продают квадратные метры, но с учетом того, что квартира на 3-м и 14-м этаже не может стоить одинаково. Первая цена — "котлованная", по ней застройщик (а чаще — уполномоченная им торгующая компания) реализует объект условно до второго этажа инвесторам, которые покупают не жилье, а объект для инвестиций. Все, что выше второго этажа, но ниже условно последних трех—пяти, предлагается по второй цене, когда объект уже готов на 20%. Наконец, верхние этажи застройщик (или его агент) продает по третьей цене и только тогда, когда реально можно привести туда покупателя. Человеку, который может подойти к окну в своей будущей квартире, уже не нужно объяснять, почему она столько стоит. Выставлять на этапе котлована высокие цены за верхние этажи неправильно — здесь важна наглядность. Подобные контракты за год вырастают в цене на 40—50%. Точнее, вырастали. Года два назад…

Так или почти так выглядит тактика современных продаж первичной недвижимости, она корректируется в зависимости от этапа строительства. Но это лишь общая схема, которую почти всегда приходится уточнять в зависимости от того, какого качества предложения реализуются на разных стадиях возведения объекта.

Возвращаясь к прошлому, надо сказать, что еще недавно одним из распространенных приемов продажи новой недвижимости в Украине была так называемая практика "дозированной" продажи новых квартир небольшими партиями. Сейчас компании стремятся формировать объем реализуемого жилья таким образом, чтобы общая его ликвидность была средней на всех этапах реализации проекта. Налицо попытка найти золотую середину и обеспечить равномерность продаж: на каждом этапе строительства выставляется пул квартир разной степени ликвидности.

Но смею предположить, что даже при сегодняшнем снизившемся уровне цен практика дозированных продаж проигрышна, поскольку покупатель волен выбирать среди множества предложений рынка и не склонен останавливаться на одном застройщике. Таким образом, основным конкурентным преимуществом строителей становится максимально широкий выбор. На первый взгляд, остается непонятным, как на деле работает подобная схема. Предположим, что изначально предлагается широкий выбор квартир. Но тогда возникает другая опасность: самые привлекательные варианты окажутся распроданными по самым низким ценам нулевого цикла, а по окончании строительства придется реализовывать наименее интересные квартиры уже по более высоким ценам. Но кто их тогда купит?

Выход есть, и отечественные застройщики нередко прибегают к нему. Большинство менеджеров, занимающихся реализацией новостроек, соблюдают главное и основное правило: постоянно поддерживают иллюзию, что продажи идут полным ходом, а выбор крайне ограничен. Это самый известный психологический метод давления, название которому "покупай, не то опоздаешь". Если правило соблюдается грамотно, без нажима и сомнения в успехе, то результат достижим. По крайней мере — был достижим в недалеком прошлом. Такой способ и до сих пор, даже в кризисные времена, иногда действует еще и потому, что боязнь всяческого дефицита, привитая нам еще в годы застоя, продолжает оказывать свое устойчивое действие. Но это только пока.

Теперь о том, как продаются низколиквидные новые квартиры. Почему магазины дают солидные скидки на вещи, не реализованные в сезон? Потому что вещь, произведенную три года назад, воспринимают как новый секонд-хэнд.

Если бы такого правила придерживались украинские застройщики, у которых накопились долго не реализуемые квартиры, то проблема, наверное, быстро перестала бы существовать. Но… Предлагаем провести один маленький эксперимент: позвоните в несколько девелоперских компаний и попытайтесь выяснить юридический статус предложений в объектах, сданных госкомиссии несколько лет назад. В большинстве случаев вам предложат вторичные квартиры. На первый взгляд все выглядит вполне правдоподобно: квартира когда-то была приобретена, а теперь, естественно, реализуется по более высокой цене. Что в этом противоестественного? Настораживает здесь то обстоятельство, что вторичную квартиру почему-то продает застройщик, а не риэлторское агентство, как это должно быть по логике вещей. Почему? Не потому ли, что на самом деле эта квартира не была продана, и людей просто вводят в заблуждение?

Однако сегодня подобные попытки все чаще не приводят к ожидаемым результатам. Нынче покупатель гораздо грамотнее и искушеннее, чем несколько лет назад. А поэтому старается найти максимум информации, готов потратить месяцы на поиск подходящего варианта — тем более что за это время жилье может слегка подешеветь.

Как утверждают эксперты, при грамотной ценовой политике и определении условий сделок плохих квартир не бывает. Важно оценить и подготовить проект таким образом, чтобы на каждую квартиру найти покупателя. Следует учитывать расположение, инфраструктуру, количество комнат, планировку и даже виды из окон. Перечислить все веские условия нельзя — для каждого покупателя они свои, но среди определяющих — социальный состав соседей и расположение объекта. Например, люди, живущие на Печерске, вряд ли захотят переехать на Троещину.

Итак, плохих квартир не бывает. Пожалуй, эта мысль — главный ключ к пониманию исследуемой проблемы. Представление о неликвиде рождается совсем не оттого, что те или иные квартиры не годны для продажи по определению. Действительно, ведь никому не придет в голову сетовать на то, что дом эконом-класса не обладает запоминающимся архитектурным обликом или не имеет подземного паркинга. Критикуют же плохо реализуемые квартиры преимущественно за то, что их стоимость не соответствует качеству. И вот это действительно верно.

Как же поступать с квартирами, которые в силу неправильной маркетинговой политики годами не находят покупателей? Проверенный способ — обратиться к опыту других стран, где становление рынка недвижимости давно прошло. Ведь не о какой-либо самобытной и национально неповторимой проблеме идет речь (если не брать во внимание недавний ценовой феномен украинского, а в особенности киевского, рынка недвижимости).

На предложения, не пользующиеся спросом, во всех цивилизованных странах принято давать скидки, восстанавливая таким образом баланс между спросом и предложением. Это и есть проявление основного рыночного механизма. Зная об этом, профессиональные маркетологи заранее просчитывают все факторы, от которых зависит стоимость предложения, тем самым предупреждая появление неликвида (способного, между прочим, серьезно подорвать репутацию компании).

А что происходит в Украине? Говоря простым языком, у нас все не как у людей. Отчасти это связано с менталитетом наших предпринимателей, привыкших к суперприбылям от продажи недвижимости. В результате на нашей ниве взросло убеждение, будто все предложения непременно дождутся покупателя, стоит только над этим как следует поработать. Как — мы описали выше. Несложно почувствовать нехитрую разницу между упомянутыми приемами и уловками с одной стороны, и теми рыночными методами, которые выработал цивилизованный рынок Запада — с другой. Иное дело, что почти двукратное падение цен на недвижимость, равно как и дальнейшие неутешительные прогнозы, уже заставили многих задуматься над тем, что инвестиции в "квадратные метры" вполне способны приносить убытки. Причем весьма значительные.

В общем, времена меняются, и те технологии, что годились раньше, во время непрерывного роста рынка и тотального дефицита любых предложений, сегодня уже не срабатывают. В результате застройщики все-таки снижают цены, но как бы исподтишка. Один из приемов такого снижения — так называемые сезонные или праздничные скидки. Но едва ли кого-нибудь вводят в заблуждение уверения, что предприниматель действительно захотел сделать подарок, например, женщинам к 8 Марта.

Пока же факт остается фактом: на данный момент скопилось огромное количество нереализованных новостроек, несмотря на рекламные уловки и настойчивые уверения застройщиков, что реализуется абсолютно все. Возможно, подошло время для пересмотра политики продаж квартир. Однако пойдут ли на это девелоперские конторы? В этом есть большие сомнения. Вот только если не пойдут сейчас, то некоторые из них элементарно могут прекратить свое существование в самом ближайшем будущем по причине банального банкротства. Кстати, хорошим уроком им должно послужить то, что по оценкам экспертов за 2009 год количество риэлторских агентств в Украине уменьшилось — ни много ни мало — в 10 раз!

Мнение эксперта

Ярослав Цуканов независимый эксперт рынка недвижимости:

Изменили ли застройщики тактику продаж в связи с кризисом? Какова сейчас маркетинговая политика на рынке?

— Застройщики практически полностью сократили программы по рекламе. Это основная тенденция тактики продаж краткосрочного планирования. Что касается стратегии поведения на рынке, то ее нет по той простой причине, что невозможно предсказать, когда рынок выйдет из этого крутого пике. А пока нет четкой стратегии движения, нельзя говорить о долгосрочных бюджетах. То есть сейчас каждый действует сам по себе и принимает решения по факту. Как только в каком-то сегменте рынка намечается небольшое оживление, сразу же предлагаются скидки. Как только появляется более-менее востребованный продукт, его сразу начинают рекламировать. Проще говоря, тактика чукчей — "что вижу, о том пою".

Если мы говорим о "первичке" — этот рынок сейчас полностью лежит. Ситуация патовая. В соответствии с принятым два года назад законом (Закон Украины "О предотвращении влияния мирового финансового кризиса на развитие строительной отрасли и жилищного строительства"), сегодня за срыв введения в эксплуатацию строительного объекта к застройщикам не могут иметь претензий ни банк, ни физическое лицо. Однако действие этого закона заканчивается, и что дальше делать — неизвестно.

Виноват ли в "коме" рынка недвижимости только кризис?

— Нет. Кризис просто резко сократил финансовые потоки. Сейчас у части населения деньги есть, но вопрос другой — как заставить человека расстаться с деньгами. Ведь застройщики вели настолько плохую политику в отношении с клиентами, что еще несколько лет назад с потенциальным покупателем, который не со всеми пунктами договора был согласен, даже не шли на диалог. Дальше — классическая схема: даже в докризисные времена застройщиками практиковалось задержание ввода дома в эксплуатацию на несколько месяцев, а то и больше. Они привыкли так работать, измениться не могут, а клиенты не хотят нести им деньги при такой существующей на рынке ситуации. Так что не только кризис, но изначально неправильное поведение самих застройщиков загнало их в этот тупик. Поэтому они и получили такую ситуацию, когда ни их договорная база, ни степень готовности и состояние объекта, ни их схема финансирования, а тем более продукт, который они предлагают, сегодня не нужны.

Как бы там ни было, но кризис пройдет. Что будет с недвижимостью дальше? Будут ли ее, как и раньше, раскупать, как горячие пирожки?

— Это лихорадочное состояние не вернется. Если возродится 30% докризисных показателей рынка — уже будет хорошо. Во-первых, банки, безусловно, ужесточат требования к заемщикам, поэтому многие отсеются. Во-вторых, вопрос в том, нужен ли будет тот продукт, который сейчас "простаивает" на рынке.

Все проекты, которые разработаны и начали строиться, имеют прямо-таки гипертрофированные метражи: "единички" там по 50—60 кв. м, "двушки" — по 100—130 кв. м. К сожалению, это не требование рынка, а результат навязчивого желания застройщиков "окрестить" объекты, которые находятся на массивах, "элитом", "премиумом" или, в самом крайнем случае, — "бизнес-классом". Хотя на самом деле в недвижимости есть закон, который четко гласит: основной составляющей стоимости любого объекта, как и прогнозируемого спроса на него, является его местоположение.

Если бы этого не происходило и строился бы продукт, который востребован основной частью населения, то сейчас бы новая квартира стоила $40—50 тыс. Их бы разбирали, как горячие пирожки. Но этого продукта нет. Конечно, через пару лет, когда стабилизируется экономическое состояние страны, люди начнут зарабатывать хоть какие-то деньги, а банки — хотя бы минимально кредитовать, появится и новый продукт — вот такие квартиры.

На массиве достаточно для жизни и 30-метровой однокомнатной квартиры. Если она будет стоить $30 тыс. из расчета $1 тыс. за 1 кв. м, то выберут ее, а не 50-метровый "элитный" вариант. А те коробки с никому не нужными метражами, которые строились по баснословно дорогим ценам на стройматериалы, наверное, так и будут стоять.

http://realt.ua/Statti/0_Index.php?idn=56351&idr=1
Андрей_В
 
Повідомлень: 16813
З нами з: 14.10.08
Подякував: 5 раз.
Подякували: 475 раз.
 
Профіль
 
Повідомлення Додано: Нед 30 тра, 2010 21:05

Днепр, город не из последних, поэтому думаю с Киевом сравнивать будет корректно.
- 2002-2003 год плачу за аренду $70 баксов, квартиры в среднем на районе по $7000 (~100 аренд)
- 2008 год плачу за аренду этой же квартиры уже 300 баксов, квартира эта была выставлена за $80 000, а давали реально $70 000, но хозяин решил что мало... (~230 аренд)
- 2009-2010 год живу по прежнему в этой же квартире после валютных качель цена фиксирована в гривнах, плачу за аренду 1200 грн, или ~$150, а квартиры по району в среднем $35000 (~230аренд)

Реальные цены в долларах упали вдвое от пиковых, а с позиции соотношения с арендой ничего не изменилось абсолютно, как было 230 арендных плат так и осталось.
Арендная плата напрямую зависит от уровня доходов населения в каждом конкретном регионе, то есть можно сказать, что она отражает уровень его платежеспособности.
Исходя из этого можно сделать вывод, что не смотря на двух кратное падение цен на недвижимость в долларах, доступнее эта недвижимость не стала, поэтому и не продается она никак сейчас, цены должны снижаться и в гривне, основной валюте дохода населения.
Asmo
 
 
 
Повідомлення Додано: Нед 30 тра, 2010 21:27

Asmo написав:Днепр, город не из последних, поэтому думаю с Киевом сравнивать будет корректно.
- 2002-2003 год плачу за аренду $70 баксов, квартиры в среднем на районе по $7000 (~100 аренд)
- 2008 год плачу за аренду этой же квартиры уже 300 баксов, квартира эта была выставлена за $80 000, а давали реально $70 000, но хозяин решил что мало... (~230 аренд)
- 2009-2010 год живу по прежнему в этой же квартире после валютных качель цена фиксирована в гривнах, плачу за аренду 1200 грн, или ~$150, а квартиры по району в среднем $35000 (~230аренд)

Реальные цены в долларах упали вдвое от пиковых, а с позиции соотношения с арендой ничего не изменилось абсолютно, как было 230 арендных плат так и осталось.
Арендная плата напрямую зависит от уровня доходов населения в каждом конкретном регионе, то есть можно сказать, что она отражает уровень его платежеспособности.
Исходя из этого можно сделать вывод, что не смотря на двух кратное падение цен на недвижимость в долларах, доступнее эта недвижимость не стала, поэтому и не продается она никак сейчас, цены должны снижаться и в гривне, основной валюте дохода населения.



продаваны на шо то надеются)))

не в курсе шо кругом на РН сплошная диспропорция и несоответствие ни реалиям ни законам тогоже РН и т.п.
и с арендой разбег, и следовательно инвест привлекательности нет, пока 100 аренд не будет снова
и с %% по депо такой же разбег
уже при депо в 9-10% недвига в два раза в пролете
следовательно снимать выгодней в два раза, чем покупать
значит и простого покупателя, для себя, нет
ни тех ни тех, Ноль
т.е. дешеветь ей как миленькой на 30% для начала, в гривне само собой, а там видно будет
иначе просто ступор на многие годы с неопределенностью
может лет через пять и прорвет доходы, а ведь может и нет
Андрей_В
 
Повідомлень: 16813
З нами з: 14.10.08
Подякував: 5 раз.
Подякували: 475 раз.
 
Профіль
 
Повідомлення Додано: Нед 30 тра, 2010 22:21

Вспомним немножко истории: Весна 2008 года Фондовый рынок сдувается, количество депозитов в самой красивой растет, она же укрепляется и пересичный несет вражью валюту и меняет, на РН все спокойно все будет только дорожать, первые лица и приближённые к ним в одну глотку рассказывают что крепче национальной, украинской только ..... Осень 2008 все помнят? Теперь смотрим что происходит в 2010, ни чего не напоминает? И риэлторы зашевелились про донецких вспомнили, россказни про увеличение сделок, про КГС и улетающие бетонометры на уровне котлована. Вопрос в другом, как стукнуть дверью и выиграть местные выборы, хотя и это не важно, так лишь для лучшей полировки.
Fantazer
 
 
 
Повідомлення Додано: Нед 30 тра, 2010 22:52

budivelnik написав:
А не могли бы Вы конкретизировать эту зависимость???
Некий коэффициент нарисовать что ли???
да какой может быть коэффициент, это ж не физика, а я не будивэльник чтоб цифры с потолка рисовать...

Отже своїх данних не має , а похамити хочеться - типовий люмпен з фразою :
Я не знаю як в мене , але в сусіда - гірше .

пардон, где ж тут хамство? просто высказал свое имхо, форум ведь для этого и существует верно?
з.ы. но если вы настолько чувствительны, то извините ни в коем случае не хотел вас обидеть
vidima
 
Заблокований
Повідомлень: 1614
З нами з: 14.04.09
Подякував: 8 раз.
Подякували: 107 раз.
 
Профіль
 
Повідомлення Додано: Пон 31 тра, 2010 00:51

Андрей_В написав:
Danilov777 написав:Вопрос к аудитории.
Довольно часто проскакивает инфо, что стоимость объекта недвижимости (ОН) должна быть равна 100 месячным арендам. Таким образом, ОН от аренды должен приносить своему владельцу 1% в месяц, или 12% в год. Однако это ведь не вся доходность – за год объект может подорожать процентов на 6-8-10-12. Следовательно суммарная доходность инвестора будет составлять от 18 до 24 % годовых. Приведенные оценки в большей степени характеризуют западные подходы к расчету доходности, однако возникает вопрос: А НЕ ДОХРЕНА ЛИ ДОХОДНОСТИ при инвестировании в такой актив как недвижимость? Как правило, инвесторы довольствуются меньшим, либо существенно рискуют (например на фондовом рынке)

Ваши мнения?



вот поэтому у нас 100 аренд было до пузыря, а потом пошло поехало в рост и примерно было 150 аренд
если будет как раньше отрастать то не вопрос, можно и 200 аренд довольствоваться)))

а так милости просим к 100 а то и меньше, при падениии то цен на недвигу
ведь никтож не отрицает шо они смотрят вниз?

цены безусловно падают но заметно это только в самом нижнем сегменте... т.е. гостинки и хрущи в убитых вариантах... уже есть по 35 000 а мне кажется что реальная их цена 20 000... примерно по 800 баксов метр
Унуноктий
Аватар користувача
 
Повідомлень: 21411
З нами з: 20.04.08
Подякував: 374 раз.
Подякували: 581 раз.
 
Профіль
 
Повідомлення Додано: Пон 31 тра, 2010 02:14

всё идёт по плану!! по курсу 500 уе/квадрат))
Chabik
Аватар користувача
 
Повідомлень: 1571
З нами з: 09.01.09
Подякував: 3 раз.
Подякували: 56 раз.
 
Профіль
 
Повідомлення Додано: Пон 31 тра, 2010 02:18

Chabik написав:всё идёт по плану!! по курсу 500 уе/квадрат))


ну по поводу 500 сильно сомневаюсь....
Унуноктий
Аватар користувача
 
Повідомлень: 21411
З нами з: 20.04.08
Подякував: 374 раз.
Подякували: 581 раз.
 
Профіль
 
  #<1 ... 863864865866867 ... 2815>
Форум:
+ Додати
    тему
Відповісти
на тему
Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість
Модератори: Ірина_, Модератор

Схожі теми

Теми
Відповіді Перегляди Останнє
47692 1478606
Переглянути останнє повідомлення
Пон 01 січ, 2018 00:40
airmax78
62848 1931430
Переглянути останнє повідомлення
Нед 01 січ, 2017 00:58
flyman
41443 1211691
Переглянути останнє повідомлення
П'ят 01 січ, 2016 00:44
Первый
Топ
відповідей
Топ
користувачів
реклама
Реклама