Goldman Sachs: Великий американский пузыренадуватель

Невнимательно читали.....Тоффлер идентично говорил о том о чем тут уже также говорилось, в том числе и мной. Но вам не нравиться....ибо идеи Маркса в новой моделе уже выглядят нелепыми, а вы их как придерживались, так и придерживаетесь. Идеи Маркса были нелепыми во время капитализма, так и, как видно, и в будущем. Но сторонников Маркса много и их постоянные попытки его выгораживать выглядят нелепо - то есть ваши идеи выглядят нелепо.
Но вам не понять.

Вместо очередной критики Маркса, очень обобщенной (то есть ни о чём), Вы бы лучше сказали конкретно: что "Тоффлер идентично говорил" с Левчуком.

Если сторонников Маркса много, то почему марксизм не доминирует?
Укажите, где их много и кто они.

У Маркса много идей и положений --- обобщение следствие слабых знаний и выглядит действительно нелепо.

Пока же Вы показываете только сами предпосылки.
Но не обоснования их высокой вероятности свершения.

Самое сильное обоснование - многократный исторический опыт (все империи пали). Кроме того, исчерпание ресурсов для роста опережает альтернативные возможности (вроде НТП). Т.е. времени может тупо не хватить. А проблемы наступают с разных направлений. Чего стоит непрекращающийся уже 100 или более лет кризис передовых государств?

Идентично не вижу каким образом при кардинальных (предположим кардинальных, коих я также не замечаю) изменениях прошлая елита сохранит власть, исторических примеров не было. Поэтому совершенно не понимаю логическую структуру Дестроита, которая больше похожа на фантазии душевнобольного который верит в сказку о "добром царе" (сами капиталисты там собираються в тайные общества и думают как бы это себя лишить прибыли и власти).

А Вы посмотрите на английские элиты

И подумайте о вероятности того, что потеряют власть Рокфеллер-групп и прочие.

Они могут потерять часть власти (и однозначно потеряют), то есть "поделятся" своей властью с другими властьимущими, но не потеряют её полностью. Как "прошлые элиты".

К тому же Вы опять упрощаете, ведь речь не идет о конкретных ФИО.
Речь идет о выживании (продлении жизни) класса капиталистов, то есть возможности капитала находиться у власти.
То есть не стоит говорить именно о Рокфеллерах, Морганах, Варбургах, Опенгеймерах и т.д. Их однозначно теснят другие крупные капиталисты.
Ещё раз речь идет о сохранении власти у данной элиты.

Вы же не говорите о "вечных" правителях Рима.
Конкретные ФИО правителей менялись быстро, а римская власть существовала долго.

Мортимер
Ваше обоснование звучит аналогично:
Люди не могут летать.
Самое сильное обоснование - многократный исторический опыт (люди никогда не летали).

З.Ы. С тех времен произошли существенные качественные изменения.
Вы же сами лично написали, что возможности существенно возросли.

Я говорю: мощный экономический потенциал западных стран, во много раз превышающий возможности социалистических стран был обусловлен тем, что у западных стран были более высокий уровень развития производительных сил (бОльшие достижения НТП) и уровень кооперации между ними.

Пока вы не поймете причину почему у западных стран економика была более еффективна, нет смысла обсуждать что либо далее.

Причины только что указал Мортимер:

(историческое технологическое преимущество, размеры единого рынка, организованное экономическое, политическое и военное давление, рыночные механизмы). Т.е. американская империя была на голову выше российской советской ещё до начала соревнований, в которых сама и победила. Битва тяжеловеса со средневесом закончилась с очевидным результатом. СССР мог спасти только социальный прорыв, но он был невозможен при диктатуре.

Дайте цитату, когда и где я выразил своё непонимание данных причин или возражал им.

То есть хоть раз обоснуйте своё утверждение в мой адрес
Я когда-нибудь дождусь от Вас этого?

1. Безусловно проблема имперского мира . Социализм легко с этой проблемой справляеться
Петросян йклмн.
2. Да у социализма не будет проблем с ограниченостью ресурсов Ой не могу, чем дальше тем все более веселей.
3. Даааа, все люди равны. Как бы кто не работал, все получают одинаково. А дабы не тратил по тупости своей куда не надо - кормить всех надо одинаково. И вообще денег никому не адвать - пусть пашуут за трудодни. Хотя плииин. все равно ведь дома по разному работают. Ну не могу понять как вот социализм решает проблему соц. неравенства. Кто богаче и трудолюбивее растреливаем? Алкаши по идеи и бомжи приблизительно социально равны. Сравним всех людей с этим класом? Хотя потом все равно эти бомжи быстро все вернут к нормальным отношениям - сильный получает лучший кусок мяса, слабый - меньший.
4. Да прикольный пусть. Проблема - манипулирование сознанием. Способ решения - давайте манипулировать с другой целью. Блеск. То есть манипулирование никуда не деваем, просто если ранее надо было рассказывать про то какой хороший товар, то теперь расскажем о том что социализм это единтсвенно верный путь, кто не согласен - в сибирь в ссылку.

1. Вечное перепроизводство, присущее капитализму (так как преобладает конкуренция именно за сбыт товаров!) создаёт гораздо бОльшие препятствия для того, чтобы отгородиться от пропаганды потребительства.
Чем любые иные модели.
Хоть прошлые, хоть будущие.

Причем тут Петросян, к Вашей глубине взгляда?
Это исключительно Ваша проблема.

2. Где написано о решении проблемы ограниченности ресурсов.
Речь идет только о противодействии росту данной проблемы, точнее последствий этого роста.

"Ой не могу, чем дальше тем все более веселей." --- показывает лишь то, что чем глубже рассмотрение вопроса, тем больше проявляются Ваши возможности, ограниченные низким уровнем знаний.

3. Речь идет не о уравниловке, как Вы пишите.
А об уменьшении степени неравенства.
То есть черное-белое...

4.

Да прикольный пусть. Проблема - манипулирование сознанием. Способ решения - давайте манипулировать с другой целью. Блеск. То есть манипулирование никуда не деваем, просто если ранее надо было рассказывать про то какой хороший товар, то теперь расскажем о том что социализм это единтсвенно верный путь, кто не согласен - в сибирь в ссылку.

Читаем мой ответ по словам или буквам:
Путь -- изменение целей манипулирования.
Уход от манипулирования к даче объективной информации.

Манипуляция --- такая как пропагандирование здорового образа жизни, базирующаяся на даче объективной информации о вреде злоупотреблений ----- по-моему, вполне логичный и естественный путь решения проблемы.

Объективный "рассказ о том, какой хороший товар" -- не есть реалией капитализма
"в сибирь в ссылку" --- очередное притянутое из ниоткуда утверждение.

Пока вы не поймете причину почему у западных стран економика была более еффективна, нет смысла обсуждать что либо далее.

Пожалуйста закончите полностью сравнение:
"Пока вы не поймете причину почему у западных стран економика была более еффективна ..."

То есть более эффективна, чем какая экономика?

Пока Вы не поймете причину, почему экономика, так называемых, социалистических стран была менее эффективна, чем развитых западных стран --- нет смысла обсуждать что-либо далее.

По десятому кругу возвращаемся к вопросу: был ли социализм в СССР и тому подобных "социалистических" странах?
Не говоря уже о том, что социалистические отношения физически не могли быть установлены в обществах, в которых уровень развития производительных сил был на уровне феодальных и ранне капиталистических.
Также, как невозможно реализовать нынешние отношения в первобытнообщинном обществе.
Невозможно и невыгодно неадертальцам одеваться, чистить зубы, здороваться, кушать не руками и т.д. ....

Тогда ответьте на вопрос: в чём сохранить капитал и прибыль, полученную с оборота?

Не понимаю, куда Вы клоните. Капитал можно сохранить во власти.

З.Ы. Ну и посмотрите ещё на рынок производных, на роль и суть "виртуального" капитала (его влияние на реальный капитал).

И каковы роль и суть?

И как изменяется концентрация власти по мере развития капитализма?

Вы отрицали моё утверждение о том, что меняется суть капитала и денег --- и тут же сами пишите, что капитал сейчас всё более сохраняют во власти.

Так меняется суть капитала и денег или нет?

Я бы сказал так, что власть ещё пока остается у капитала, но всё меньше и меньше у конкретных капиталистов. По мере развития капитализма.
Сравните единоличного владельца Рокфеллера начала прошлого века и нынешних владельцев.

З.Ы. "Виртуальный" рынок (капитал) по сути управляет (оказывает определяющее влияние) реальным рынком (реальным капиталом).
А Вы говорите, что суть капитала и денег не изменилась....

Итак имеем: вкалывают роботы, а не человек. 1. Что тогда заставляет человека трудиться творчески? 2. Куда исчезают эксплуатация и прибыль? 3. Что движет прогрессом? 4. Какие ресурсы будут ограничены и кем будут распределяться?
Для "высшего" уровня потребуется полная реорганизация системы образования (за чей счёт?), а вместе с ней и самого общества. 5. Кто способен на такой подвиг? Возможно ли подобное при существовании отдельных государств? Ускоренный рост рискует быстрее наткнуться на естественные границы (социальные, сырьевые).

Тоффлер указывает направление развития.
Вы же своим утверждением "вкалывают роботы, а не человек" -- конечный результат.
К нему идут постепенно.

1. Вы серьезно считаете, что творческие люди трудятся не по причине потребности в творческом труде, а по причине материальной или иной стимуляции?
Перечитайте биографии великих людей. Но не великих "предпринимателей".

На работе до утра без всякой стимуляции не засиживались?
Если нет, то значит работа не была по душе и не требовала творчества.

Нетворческий труд же всё более и более перекладывается на машины.

2. Понижение степени эксплуатации и прибыли по мере развития общества становится наиболее выгодным выбором. Для тех, кто эксплуатирует.

3. Естественное стремление жить лучше, чем раньше или наиболее приемлемо из имеющихся вариантов.

4. Природные.
Властьимущими.
На начальных этапах трансформации общества -- теми же, что и сейчас.
Властьимущие те же, но цели у них изменяются.
Для своего блага приходится думать о благе других.
Всё больше и больше.
Когда-то РЛА только воровал, теперь приходится для того, чтобы оставаться у власти строить "Шахтер" и прочее.

5. Система образования уже реорганизована.
Для творческих людей --- одно образование, для остальных - другие.

За чей счет?
Посмотрим за чей счет Обама будет проводить свою реформу здравоохранения.
За счет всего общества: и богатых, и средних.

6. Реальный суверенитет государств только падает.
Потому что растет зависимость друг от друга.

7. Ускоряться нужно в меру. Сохраняя баланс.

Вечное перепроизводство, присущее капитализму

Перепроизводство не присуще капитализму.
1. оно случалось и в других общественных формациях
2. перепроизводство зависит от промышленного производства (повышения производительности)

И как изменяется концентрация власти по мере развития капитализма?

Вы отрицали моё утверждение о том, что меняется суть капитала и денег --- и тут же сами пишите, что капитал сейчас всё более сохраняют во власти.

Так меняется суть капитала и денег или нет?

Есть только один настоящий "капитал" - власть.
Как оценить степень концентрации власти?

Я бы сказал так, что власть ещё пока остается у капитала, но всё меньше и меньше у конкретных капиталистов. По мере развития капитализма.

Идём к монополии.

Сравните единоличного владельца Рокфеллера начала прошлого века и нынешних владельцев.

А смысл? Кто круче - Рокфеллеры или Гейтс?

З.Ы. "Виртуальный" рынок (капитал) по сути управляет (оказывает определяющее влияние) реальным рынком (реальным капиталом).
А Вы говорите, что суть капитала и денег не изменилась....

Вот только не надо приписывать мне. Изменилась форма капитала, суть осталась прежней.
Формы взаимоотношений развиваются гиперболически, Несколько тысяч лет росли темпы прироста населения, изменения общественных взаимодействий. В т.ч. денег.

Вечное перепроизводство, присущее капитализму

Перепроизводство не присуще капитализму.
1. оно случалось и в других общественных формациях
2. перепроизводство зависит от промышленного производства (повышения производительности)

Ключевые слово --- случалось

Именно уровня товарного производства --- оно достигло при капитализме.
Именно при капитализме производительность труда вышла на уровень --- производства для обмена.
Мало того --- излишков товара.
Конкурируют, в основном, за сбыт товара.

З.Ы. А промышленное производство не характерная черта капитализма?
Или оно присуще ранним укладам?