VAB Банк - БАНКРОТ

при заключении депозитного договора происходит инвестиция...то есть вкладчик передает свои активы в управление банком на определенный срок за проценты вознаграждения....
давайте заканчивайте бред о том что при заключении депозитного договора банк становиться собственником http://yoursmileys.ru/t-dogs.php?page=2

[5]

0720 Меня очень умиляют эти попытки объяснить мне правовую природу депозитного вклада.

В общем, так. Объясняю коротко, и закрываем эту тему.

1. Деньги (денежные средства и валютные ценности) это вообще специфический объект имущественного права. Они принципиально обезличены и не обладают родовыми признаками.

А с этим ни кто и не спорит

2. При обусловленной законными гражданскими правоотношениями передаче денег (уплате, выплате), в отличие от передачи других объектов имущественного права, — право собственности утрачивается тем, кто их передал (уплатил, выплатил), взамен он получает право требования (формы такого права бывают разными).



3. Депозитные и кредитные правоотношения являются частными случаями ссудных правоотношений. Именно поэтому договор депозитного вклада (ст.1058 ГК) и кредитный договор (ст.1054 ГК) являются частными случаями ссудного договора (ст.1046 ГК).

А вот здесь вы в корне не правы, ст. 1058 Вклад и ст. 1046 Позика - это два абсолютно разных договора по свой правовой природе и не пересекаются, и уж тем более вклад не является частью договора Позики (ст. 1046) Если Вы не понимаете, что по договору банковского вклада право собственности не передается (по крайней мере Вы так и не указали, каким образом или каким нормативно правовым актом передается право собственности) то, я не знаю что еще можно сказать.

4. Аналогичные правовые нормы закреплены и в европейском континентальном праве, и в английском праве, и в американском праве. В исламском праве и в шариате есть некоторые отличия от этой схемы, но это выходит за рамки нашего обсуждения.

5. Если даже после этих пояснений вы считаете, что имеет право собственности на сумму вашего действующего вклада в банке, — попробуйте это право реализовать. Ну, например, путем отчуждения третьему лицу. А я на это посмотрю.. :)

Зайдите завтра к любому нотариусу и скажите ему, что хотите подарить жене/мужу, папе/маме, вклад в банке, Вы сильно удивитесь, но они скажут ОК, давайте оформлять дарственную

Дарственная будет оформлена на передачу права требования, а не права собственности. Вы понимаете разницу?

Ну хорошо, давайте я вам совсем по букварю объясню. Начнём с разницы между вещным правом и обязательственным правом. Эта разница вам понятна?

[5]

при заключении депозитного договора происходит инвестиция...то есть вкладчик передает свои активы в управление банком на определенный срок за проценты вознаграждения....
давайте заканчивайте бред о том что при заключении депозитного договора банк становиться собственником http://yoursmileys.ru/t-dogs.php?page=2

Плюшкин, вы там со своими пёсиками совсем уже заигрались.

Речь идёт не о том, что банк получает право собственности, а о том, что вкладчик утрачивает право собственности на средства. Право собственности это вещное право, оно распространяется на наличные средства и валютные ценности, но не распространяется на безналичные — вклад это только циферки на счёте, то есть объект не вещного, а обязательственного права. "Право собственности на вклад" это оксюморон, нонсенс и пердюмонокль, всё равно что "сухая вода".

Денежная купюра - объект вещного права, депозитный вклад - объект обязательственного права. Как только вы внесли наличные средства на счёт (даже не обязательно депозитный, можно на текущий), вы уже утратили право собственности на купюры и взамен получили право требования таких же (ну, почти таких же) купюр в кассе банка. Это понятно?

0720
клиент не теряет право собственности а передает право управления своего актива банку и вкладчик может потребовать возврат своего актива ...то есть договор депозитный разрывается и актив выходит из управления банка в управления депозитного клиента...
актив клиента не меняет собственника..
право собственности и право управления активом это разные вещи

[5]

0720
клиент не теряет право собственности а передает право управления скоего актива вбанку и вкладчик может потребовать возврат своего актива ...то есть разговор депозитный разрывается и актив выходит из управления банка в управления депозитного клиента...
актив клиента не меняет собственника..
право собственности и право управления активом это разные вещи

Право управления тут вообще ни при чём, если только речь не идёт о передаче средств в доверительное управление. Депозитный договор не является договором о передаче средств в доверительное управление, а имеет принципиально другую правовую природу. Это частный случай ссудного договора: вкладчик на возмездной основе ссужает средства банку, а банк обязуется вернуть эти средства и уплачивать на них проценты.

Разрывание договора здесь тоже ни при чём. Договор разрывается в порядке и на условиях, определенных этим договором и гражданским законодательством, а мы здесь вообще не обсуждаем тему разрывания.

Никаких абстрактных "активов" здесь нет, законодательство не оперирует терминами "актив" или "пассив", это к экономистам и финансистам, а не к юристам.

А здесь мы обсуждаем права. Право - это термин юридический, а не экономический.

Так вот, объясняю, учитывая ваш бульдожий интеллект. Право собственности - это часть имущественного права вообще и вещного права в частности. Наличные деньги (валютные ценности) - это объекты вещного права. Когда вы имеете наличные деньги (купюры, монеты, валютные ценности, и даже ценные бумаги на предъявителя), то они находятся у вас в собственности, вы имеете на них право собственности. (Право собственности включает право владения, право распоряжения и право управления, но это в данном случае не имеет значения).

Банковский счёт (в частности, депозитный счет) и бакновский вклад - это не вещь. Он не является объектом вещного права, а является объектом обязательственного права.

В том момент, когда вы передали в кассу банка деньги (внесли на вклад или даже на текущий или карточный счет), вы потеряли право собственности на них. В ту же секунду. С этого момента эти деньги (как объекты вещного права) перешли в собственность банка, он ими владеет, управляет и распоряжается на своё усмотрение. Может отправить в хранилище, может выдать кредитчику в долг. Может даже потерять (например, при ограблении банкомата или инкассаторской машины), и это будет его потерей, а не вашей.

А вы взамен приобретаете право требования. Право требования имеет совершенно иную правовую природу, а именно - обязательственную. Банк, например, обязан оплатить покупку, сделанную (и авторизованную) вами по вашей карте, а вы имеете право требовать от банка такой оплаты. Банк обязан вам вернуть тело депозита - а у вас есть право требовать такого возврата, а также право требования процентов по депозиту. Но при этом право требования и право собственности - это принципиально разные права, второе вещное, а первое обязательственное. И из этой разницы вытекает много прочих различий, в том числе различий в осуществлении этих прав и их отчуждении.

[5]

Вот вам кстати, попутно нагляднейшая иллюстрация, потдверждающая переход права собственности на наличные деньги. Если бы Ivan74 был прав, и право собственности на деньги сохранялось бы за вкладчиком после передачи в банк, то ограбление банка было бы проблемой не только банка, но в первую очередь и вкладчиков, поскольку в этом случае была бы похищена собственность не банка, а вкладчиков. Бан нёс бы ответственность только за ненадлежащую охрану чужой собственности, но и только. (Так оно и происходит в случае ограбления банковских ячеек: потерпевшими в этих случаях бывают в первую очередь именно клиенты банка, хранящие там вещи, и только во вторую очередь - сам банк).

0720

А вам не кажется, что одно не противоречит другому, передав в управление денежные средства банку, вкладчик кроме того, что сохранил за собой право собственности на вклад, приобрел еще право требования (возврата) из пользования банком своих денежных средств.

Вот вам кстати, попутно нагляднейшая иллюстрация, потдверждающая переход права собственности на наличные деньги. Если бы Ivan74 был прав, и право собственности на деньги сохранялось бы за вкладчиком после передачи в банк, то ограбление банка было бы проблемой не только банка, но в первую очередь и вкладчиков, поскольку в этом случае была бы похищена собственность не банка, а вкладчиков. Бан нёс бы ответственность только за ненадлежащую охрану чужой собственности, но и только. (Так оно и происходит в случае ограбления банковских ячеек: потерпевшими в этих случаях бывают в первую очередь именно клиенты банка, хранящие там вещи, и только во вторую очередь - сам банк).

Согласно договора и ГК Украины, вкладчик передал банку в управление определенную сумму и банк обязан вернуть вкладчику сумму вклада и проценты, т.е. здесь уже вступает в силу нормы договорного права и ГК, а банк несет все риски в том числе и ограбления.

Что касается ячейки, то это справедливо только в том случае если это закреплено договором и банк не знает, что находится в ячейке, а просто предоставляет Вам возможность хранить, что то в его хранилище (большинство банков заключает именно такие договора), однако если составлена опись содержимого ячейки и банк взял на себя обязательство по хранению и возврату содержимого ячейки, что закреплено подписанным договором, то в случае ограбления банк будет вынужден вернуть клиенту либо содержимое ячейки, либо денежный эквивалент содержимого ячейки.

[5]

0720

А вам не кажется, что одно не противоречит другому, передав в управление денежные средства банку, вкладчик кроме того, что сохранил за собой право собственности на вклад, приобрел еще право требования (возврата) из пользования банком своих денежных средств.

Нет, мне так не кажется. И судам тоже так не кажется, и юристам-цивилистам так не кажется. Так вообще никому не кажется, кроме некоторых, не очень юридически грамотных граждан.

Договор о передаче средств в доверительное управление это не депозитный договор, это принципиально разные правоотношения.

Депозитный договор это разновидность ссудного договора: вкладчик ссужает средства банку на возмездной основе, взамен банк обязуется вернуть эти средства и уплатить (уплачивать) проценты.

Договор о передаче средств в доверительное управление это совершенно другие правоотношения, и в смысле распределения прав и обязательств, и в смысле распределения рисков, и в смысле обеспечения обязательств. Мы здесь вообще не обсуждаем договор о передаче средств в доверительное управление.

[5]

Нет не кажется, так как грабят именно банк, а не вкладчика.

В случае ограбления ячеек тоже грабят банк, но это становится проблемой также и вкладчика, и даже в большей степени, чем банка. Именно потому что содержимое ячеек - не собственность банка.

Согласно договора и ГК Украины, вкладчик передал банку в управление определенную сумму и банк обязан вернуть вкладчику сумму вклада и проценты, т.е. здесь уже вступает в силу нормы договорного права и банк несет все риски в том числе и ограбления.

Нет слов "в управление" ни в тексте депозитного договора (ни одного!), ни в тексте соответствующих норм закона.

Банк несёт риск ограбления, это верно. Поскольку природа наличных денежных средств такова, что они автоматически переходят в собственность при любой законной передаче от одного лица к другому (и иногда при незаконной, но это отдельный разговор).

Банк несёт риск ограбления даже и в случае ограбления ячеек. Но ответственность при этом разная. В случае ограбления ячеек банк несет ответственность перед клиентами-собственниками вещного имущества ячеек, предусмотренную договором оказания услуг хранения. В случае ограбления кассы или банкомата, банк не несёт ответственность перед клиентами вообще.

Что касается ячейки, то это справедливо только в том случае если это закреплено договором и банк не знает, что находится в ячейке, а просто предоставляет Вам возможность хранить, что то в его хранилище (большинство банков заключает именно такие договора), однако если составлена опись содержимого ячейки и банк взял на себя обязательство по хранению и возврату содержимого ячейки, что закреплено подписанным договором, то в случае ограбления банк будет вынужден вернуть клиенту либо содержимое ячейки, либо денежный эквивалент содержимого ячейки.

Это справедливо в обоих случаях, просто договора в этих случаях разные, и меры ответственности тоже разные. Но в любом случае банк несёт ответственность перед клиентами за ненадлежаще оказанную услугу хранения и причиненный таким образом ущерб имуществу клиентов.

В случае же ограбления банкомата банк не несёт ответственности перед клиентами ни в какой форме, поскольку имущественные права клиентов не нарушены: утраченные средства не находились в собственности клиентов. Что и требовалось проиллюстрировать.