Політичні дискусії архів

Тебе хоть самому не противно такую дичь нести? Посмотри на графике, где оккупация! Неужели не видно?

В 1939 в Третьому Рейху жило 69 млн, в 1945 на території ФРН було 40 млн + 12 млн переселенців пізніше. Самі себе окупували?

Тебе хоть самому не противно такую дичь нести? Посмотри на графике, где оккупация! Неужели не видно?

В 1939 в Третьому Рейху жило 69 млн, в 1945 на території ФРН було 40 млн + 12 млн переселенців пізніше. Самі себе окупували?

Вообще-то разговор был о Польше, но если ты решил перевести стрелки на Германию, то напомню тебе, что ФРГ была "оккупирована" в том же формате, как и ГДР.

Ну а то, что тебе (как и многим другим и в Украине, и в Польше, и в Германии) один хозяин милее другого - ну так я с этим не спорю. Просто ты перед самим собой стесняешься признаться, что тебе нужна не независимость, а зависимость от более гуманного и прогрессивного хозяина. А я говорю об этом открыто, не кривя душой...

[2]

Благодарные поляки сторицей отдали долг освободителям, павшим в боях за изгнание нацистов с их земли...

Цесію зробили - пам'ятник на компенсацію за червону окупацію.

Червона армія визволила Польщу від німецької окупації, але принесла сталінський терор і знищення економіки

Відповідна заява розміщена у Twitter МЗС Польщі.

“Ми шануємо кров, яку пролито у боротьбі з нацизмом. Однак, в 1945 році режим Сталіна приніс терор, злочини і знищення економіки. Червона армія визволила Варшаву з-під німецької окупації, але не принесла полякам свободу”,- йдеться в повідомленні польського зовнішньополітичного відомства.
https://mobile.twitter.com/MSZ_RP/statu ... 2903858177
Один з коментів.

Вообще-то разговор был о Польше, но если ты решил перевести стрелки на Германию, то напомню тебе, что ФРГ была так же оккупирована, как и ГДР.

Взагалі-то, ЗУ теж колись була в Польщі, і там жило 4 млн.

Ну а то, что тебе (как и многим другим и в Украине, и в Польше, и в Германии) один вассал милее другого - ну так я с этим не спорю. Просто ты перед самим собой стесняешься признаться, что тебе нужна не независимость, а зависимость от более гуманного и прогрессивного хозяина

Дурко ти. Пора б вже зрозуміти, що всі окупанти однакові, що німецькі, що радянські. Ти боїшся окупації ЄС? Британія теж боялась, а навіть спідничка не пом'ялась.

[2]

Пора б вже зрозуміти, що всі окупанти однакові, що німецькі, що радянські.

Так. Однакові. І то є Зло, і то Зло. Не бачу сенсу їх порівнювати. Зло є Зло. Мені здається, що той хто намагається порівняти яке Зло є злєє, має симпатію латентну до одного з Зол, намагається обілити і презентувати як Добро.

Тобто присутні подвійні стандарти.

Якщо ти був в дивізії СС "Галичина", то ти "посібник фашистів". І те, що ти воював за незалежність України, мав добрі і чисті наміри, не реабілітує тебе в очах "суддів". Бо, бачте організація - злочинна. І ти є злочинцем.

Якщо ж ти був червоноармійцем, то ти герой і визволитель. А те, що ти не воював за Україну, а зовсім за іншу державу, приніс поневолення іншим народам, то нічого страшного. Адже ти переміг нацистів. І ти ніякий не злочинець.

Звідси я роблю висновок, що людина, яка займає таку позицію, не вважає радянський режим злочиним. Або займається маніпуляцією і подвійними стандартами.

Репетузи або хрестик? К гарним або розумним? Треба визначатися.

А позиція поляків є зрозумілою і без викрутасів. Чесна.

Так. Однакові. І то є Зло, і то Зло.

Зачем потворствовать этому манипулятору, если на графике динамики населения Польши отчетливо видны результаты нацистской и советской оккупаций?..

[2]

Так. Однакові. І то є Зло, і то Зло.

Зачем потворствовать этому манипулятору, если на графике динамики населения Польши отчетливо видны результаты нацистской и советской оккупаций?..

Я не потворствую. Я висловив власне бачення на позицію поляків. Вона є чесною і зрозумілою. Чому Ви вирішили, що окупація це завжди лише один негатив? Навпаки, іноді окупанти роблять щось корисне для захоплених територій. Тому є безліч прикладів в історії. Ключове, що є притаманним окупації - відсутність свободи. І деяких це влаштовує - бути ситим рабом і плодити рабів. Я вже давав це відео, ще раз...

[2]

Очень жаль, что в истории нет возможности поставить эксперимент.
Было бы очень хорошо всех, ставящих знак равенства между коричневой и красной чумой и, соответственно, нацистской и советской оккупацией, перенести в какую-то параллельную вселенную, где победу одержали нацисты.
Пусть бы посмотрели на судьбу тамошней Польши и Украины.
Думаю, отрезвление наступило бы в считанные часы.
График, приведенный zРадио, к сожалению, не помогает.

lapay, простите, но Ваш комментарий вообще не понял - какой смысл в сравнении численности населения Германии в границах 3-го рейха в 1939 и ФРГ в 1946?

[2]

Очень жаль, что в истории нет возможности поставить эксперимент.
Было бы очень хорошо всех, ставящих знак равенства между коричневой и красной чумой и, соответственно, нацистской и советской оккупацией, перенести в какую-то параллельную вселенную, где победу одержали нацисты.
Пусть бы посмотрели на судьбу тамошней Польши и Украины.
Думаю, отрезвление наступило бы в считанные часы.
График, приведенный zРадио, к сожалению, не помогает.

Не правильно розставили акценти. Якщо б не читав Вас раніше, подумав, що займаєтеся маніпуляцією. Я не ставлю знак рівняння. Я просто називаю Зло Злом! Відчуваєте різницю? Порівнювати то можна і є відмінності, ніхто ж не заперечує...Але навіщо? Тільки для реабілітації Зла. Вище написав про те. Тут світоглядно-філософські відмінності просто спливають між нами. Дивимося на одне і те саме, але різними очима. Ось і все.

Ось давайте, по чесному, без викрутасів!

1. Ви вважаєте радянський режим злочиним? Не треба тільки казати до 1945 року чи після, або ще якісь періоди виділяти за 70 років тієї влади. Концептуальне питання.

2. Ви так і не відповіли... Українські повстанці, знову ж таки, без їх ділення по різним організаціям спротиву, вони є борцями за незалежність України? І чи потрібно їм відати належне і шанувати, як і українців, що воювали в лавах Червоної армії?

[2]

Очень жаль, что в истории нет возможности поставить эксперимент.
Было бы очень хорошо всех, ставящих знак равенства между коричневой и красной чумой и, соответственно, нацистской и советской оккупацией, перенести в какую-то параллельную вселенную, где победу одержали нацисты.
Пусть бы посмотрели на судьбу тамошней Польши и Украины.
Думаю, отрезвление наступило бы в считанные часы.
График, приведенный zРадио, к сожалению, не помогает.

Не правильно розставили акценти. Якщо б не читав Вас раніше, подумав, що займаєтеся маніпуляцією. Я не ставлю знак рівняння. Я просто називаю Зло Злом! Відчуваєте різницю? Порівнювати то можна і є відмінності, ніхто ж не заперечує...Але навіщо? Тільки для реабілітації Зла. Вище написав про те. Тут світоглядно-філософські відмінності просто спливають між нами. Дивимося на одне і те саме, але різними очима. Ось і все.

Уже писал - не считайте всё, что я пишу, обращённым к Вам.
Свой пост я писал до того, как прочитал эту страницу и, в частности, Ваш пост.
Но объясню свою позицию ещё раз.
1. Насчёт "добрих і чистих намірів" - как Вы знаете, "благими намерениями дорога в ад вымощена". Уже писал, могу ещё поверить в то, что молодёжь пошла в "Галичину" по ошибке, но не вожаки, именами которых сейчас называют улицы.
lapay честно написал о близости идеологии ОУН к фашистской. И он же, кстати, написал, что все оккупанты одинаковы. Свой пост я писал, как раз прочитав это.
У преступников тоже бывают "добрі і чисті наміри", но они служат только смягчающим вину обстоятельством.
2. Опять же уже писал, красноармейцы не воевали за незалежну Украину, но за свободу от оккупации воевали, воевали за независимость страны, в которой жили, пусть и Украина была в составе Союза.
И я не считаю, что они принесли "поневолення іншим народам".
Какая неволя была у тех же поляков?
А при такой политике Польши совсем не исключаю, что через какое-то время они могут предъявить территориальные претензии нам.
3. О СССР. Тоже уже высказывался. История Союза включает в себя 70 лет. Весьма бурных. Как внутри страны, так и во всём мире. 20 век был богат на события.
И Союз сильно менялся. Союз 30-х очень сильно отличается от Союза, к примеру, 60-х
или 70-х.
И если сталинский режим был преступным, то из этого не следует, что был преступным и брежневский (хотя я, мягко говоря, не большой поклонник второго Ильича ).
Кстати, пример того же Китая. Вроде бы та же страна, у власти та же КПК, но, думаю, Вы не будете сравнивать Китай сегодняшний с Китаем, например, периода культурной революции.
Исходя из этого, я не считаю правильным говорить о "радянськом режиме" взагалі. В разные годы он был разным и Вы как историк должны это понимать.

P.s. Если Вы объясните мне, в чём заключалось "поневолення" той же Польши, буду крайне благодарен. Может, я чего-то не знаю.