Еще более кратко о 2012

Аляк неплохо написал.....мне понравилось. Начало и средняя часть. А вот выводов я не понял. Проблема в ценах на огурцы и лежаки? Я понимаю что это алегория, но все таки покритиковали, сказали что все плохо, что ничего хорошего не будет, ну так все таки четкое ощущение что проблема в огурцах вьетнамских.
У меня тоже алегория кстати. Чтобы меня поняли правильно - прочитав текст остаеться ощущение что текст можна успешно трактовать так как выгоднее кому то, и форум это и показывает. Очень много толковых вещей, но как бы говорим о факте, но как бы до конца не дотягиваем.....

MordorSV
1. Очень сомнимательно. Для реализации других пунктов, 1 мешает просто катастрофически. Мало того просто нереален, так как взять в долг на всех, и дать кому то конкретному - очень уж лакомый кусочек пирога.

Пункты 2-4 - это мусульманство. То есть реально работает, но безусловно не дает реактивной тяги для развития. Это стабильность. Скажем так, в такой схеме нет места для "венчура".

5. Ничего не понятно. Это что долгих денег не будет? То есть или строй сейчас за год проект на 5 лет, или умри? А как же самолетостроение, космос, стройки аеропортов, стадионов, небоскребов? А разработки научные? Ну и еще проще.....интересно как будут работать магазины и многие другие предприятия и люди жить за пару дней до обнуления, и после обнуления.....Может вы уж расскажите?

6. А чем одно отличаеться от другого? Тем что я получу стандарт не больше не меньше внезависимости от того как я работал, какие у меня потребности и так далее?

7. Одна валюта мировая? И собственно инфляция не являеться полностью зависима от валютных курсов, чтоб ее держать на одном уровне исключительно курсом валют.

8. Хм......это я как например завод должен инвестировать то? Построить у себя, а потом эти постройки перевести и закопать по фундамент в землю?

9. Очень далекая преспектива. Не буду спорить, тут слижком далеко.

Аляк. Мне уважаемый Детроит очень долго пытался доказать то что я увидел и в ваших суждениях. А именно что цена определяеться трудом. Так как я не согласен с такой позицией хотелось бы подискутировать, ради поиска истины и других суждений. Я не настаиваю, если вы считаете это лишней тратой времени, можем и не дискутировать.


1. Я лично рассматриваю позицию оценки труда все таки полезностью этого труда, и эту оценку как раз и дает цена формируемая на рынке. Потому не совсем понимаю когда расчет цены путаються проводить по оценке труда, ибо оценить труд может только цена полученая путем спроса и предложения. Из этого следует, что труд, сам по себе, не может мерить цену. Меряет спрос и предложение, он меряет труд.
2. Дальше что я считаю мегаважным. Стоимость продукта (услуги) не есть исключительно оценкой труда. Хотя в дискусиях в Детроитом я пытался изобразить понимание других факторов через труд, но мне кажеться это извращение все таки, лучше и проще называть вещи своими именами. Безусловно в стоимость продукта надо забить ЗЕМЛЮ (это ресурсы земли нефть, уголь (нефть, уголь человек не производит, он ее добывает) это агропродукция (пшеница растет не только благодаря труду, а также просто благодаря солнцу, чернозему, воде и так далее), ВРЕМЯ, грубо можна описать фактор как "труд сейчас важнее чем труд завтра", в класике економики это называеться как капитал. И безусловно "Предпренимательский ТАЛАНТ", опять же это можно изобразить через труд собсвтенника, но это слижком уж грубо. И важное РИСК. Он сопровождает любое производство товара или услуги. При чем нельзя оценивать труд с поправкой на риск. Риск - это самостоятельный фактор. Ну и конечно же ТРУД. Не "только" (как есть по Марксу), а как часть стоимости, неотьемлимая часть, но все таки часть, а не целое.

Следующим шагом логично создание неосоциалистической модели экономики - когда целесообразность экономической деятельности будет определятся степенью удовлетворения реальных потребностей, а не размером спекулятивной прибыли.
А у нас рванет по любому. И во всем мире тоже. Потому что общество изменилось, выросло и поумнело, никто больше не хочет быть рабом и "выживать". Мы живем в век единого мирового информационного пространства, но при этом пользуется экономической моделью и формами общественных отношений времен рабовладельческого строя и феодализма. (худшими формами).

За майже 3 роки впевненість, що 'А у нас рванет по любому.' не зникла?
Чи вважаєте купівлю зброї потрібним кроком і тепер?

Сайга 12 калибра, простой охотничий вариант

http://samlib.ru/b/bitjukow_e_a/gun_quest.shtml
Мирні варіанти розвитку подій розглядаєте?
Необхідність революцій для змін світового порядку спірна.

Так как я не согласен с такой позицией хотелось бы подискутировать, ради поиска истины и других суждений.

Для дискуссии нужно четко понимать понятия: труд, абстрактный труд, конкретный труд, цена, стоимость, потребительная стоимость, меновая стоимость, товар и пр..

Для размышлений:

Но самое интересное в пятой главе -это попытка Маркса ПОСЧИТАТЬ затрачиваемый на производство товаров труд. Он прямо так и пишет:

«... необходимо прежде всего вычислить труд, овеществленный в этом продукте».

Как идет такое вычисление? Мы находим примечательную фразу:

«Если количество золота в 12 шилл. составляет продукт 24 рабочих часов, или двух рабочих дней...», -

раскрывающих способ, которым пользуется Маркс. Фактически, он производит приравнивание ВСЯКОГО труда к труду по ДОБЫЧЕ ЗОЛОТА! Просто, как все гениальное -труд сразу же приобретает денежное выражение, все споры о том, какой труд считать «простым», становятся неуместными (конечно же, труд по добыче золота), а соотнесение количеств этого «простого труда» с количествами других, «сложных» видов труда можно уже без проблем предоставить РЫНКУ -ведь если исходный принцип (обмен пропорционально стоимости) верен, то товары сами выстроятся по ранжиру сообразно затраченным на них количествам ПРОСТОГО труда.

Таким образом, НЕВЕРНО, что Маркс считает труд в ЧАСАХ. Нет, он считает их в часах ПРОСТОГО ТРУДА, в 19 веке равного труду по добыче денежного товара, а в наше время, в эпоху чисто кредитных денег, равного средним трудозатратам по человечеству в целом. Час труда для Маркса -лишь условная единица измерения, лишь способ выразить в модели появление прибавочной стоимости. Тому мы находим четкие подтверждения в дальнейшем тексте:

«... предполагается, что затрачено лишь рабочее время, необходимое при данных общественных условиях производства... Если бы капиталисту пришло в голову применять золотые веретена вместо железных, то в стоимость пряжи входил бы, тем не менее, лишь общественно необходимый труд, т. е. рабочее время, необходимое для производства железных веретен».

«... труд, заключается ли он в средствах производства или же присоединяется рабочей силой, учитывается лишь по количеству времени.... Однако он идет в счет лишь постольку, поскольку время, затраченное на производство потребительной стоимости, общественно необходимо».

Можно ли яснее выразить ту мысль, что, по Марксу, стоимость создается трудом ВСЕГО ОБЩЕСТВА, а вовсе не одним отдельно взятым рабочим? Маркс прямо указывает, что по количеству КОНКРЕТНОГО труда никоим образом нельзя судить о произведенной им стоимости:

«Иначе ему в том и в другом случае на производство одного фунта пряжи пришлось бы затратить больше рабочего времени, чем общественно необходимое время, но это излишнее время не создало бы стоимости или денег».

Вот именно так: «или денег». Синоним вполне понятный, если пересчитывать труд через простой труд = добыче золота. Дальнейшие замечания о сложном и простом труде (удивительно краткие и поверхностные) позволяют предположить, что для самого Маркса вопрос о способе измерения труда (через цены товаров и трудозатраты в их производстве) был вполне очевиден. Да собственно, как иначе измерять количество ОБЩЕСТВЕННО-НЕОБХОДИМОГО труда, кроме как ретроспективным анализом трудозатрат по уже произведенным товарам?

Таким образом, пятая глава «Капитала» фактически закрывает тему «расчета стоимости»: другого способа ее определения, кроме обмена товаров на рынке и наблюдения за устанавливающимися на них ценами, У НАС НЕТ. Забудьте трудодни, забудьте гулаго-годы. Быть может, рынок и несовершенный измерительный инструмент, однако свое собственное порождение -стоимость -способен измерять только он.

А.Усов: «Никто никому не платит денег за простое обладание силой или умение что-то делать, деньги платят лишь за конкретную работу, которая либо уже выполнена, либо будет выполнена».

Автор:
Типичное для «критиков» марксизма высказывание -«очень веское и на полметра мимо». Так ведь и в товарах никто не покупает их СТОИМОСТЬ (ну разве что спекулянты) -покупается их потребительная стоимость! А вот то, ПОЧЕМ покупается -вот это уже определяется (или не определяется, если мы придерживаемся других моделей) собственно стоимостью товара. Так что, хотя деньги действительно платят за конкретную работу, но то, СКОЛЬКО их платят, определяется вовсе не самой по себе этой работой, а иным, внешним по отношению к капиталисту и рабочему фактором. Этот фактор можно, вслед за Марксом, абстрактно назвать «стоимостью рабочей силы», а можно и конкретизировать как стоимость рабочей силы ОПРЕДЕЛЕННОЙ КВАЛИФИКАЦИИ.

Мне думается, что Маркс действительно довел трудовую теорию стоимости до ее логического завершения. Если у Рикардо мы встречаем формулировку типа «стоимость определяется затратами труда И редкостью», то Маркс попросту свел «редкость» вообще к редкости одного-единственного ресурса -этой самой РАБОЧЕЙ СИЛЫ -и тем самым придал затратам труда характер единственного источника стоимости. И все попытки опровергнуть ЛОГИЧЕСКИ модель Маркса, с которыми я до сих пор имел дело, до сих пор разбивались об ее безупречный формализм: труд, стоимость, рабочая сила -а все остальное от лукавого

Сейчас я попробую еще раз воспроизвести логику Маркса, как я ее понимаю. Для начала сформулируем предельно абстрактную модель понятия «стоимости». Пусть существует некий выделенный субъект -«общество» (раз уж Маркс говорит об «общественно-необходимых затратах»), которому для существования нужны разнообразные «потребительные стоимости». Чтобы определить обменные соотношения этих «потребительных стоимостей», их так или иначе приходится соотносить с неким ЭКВИВАЛЕНТОМ. (В исторической практике человечества таким эквивалентом выступали универсальные, но разные товары - скот, рис, золото, серебро и т.д. - откуда уже можно сделать вывод о наличии еще более ОБЩЕГО эквивалента). Что может служить таким эквивалентом в рамках абстрактной модели «общества», о котором мы знаем только, что населяют его индивиды, в сутках которых только 24 часа?! Какой ресурс НЕИЗБЕЖНО присутствует в любых уравнениях обмена? Ну разумеется, ВРЕМЯ -время, в течение которого нужно обеспечивать существование общества, и время, которое это общество способно затратить на некую целесообразную деятельность. Все остальные ресурсы могут меняться; но от времени собственного существования ни один субъект никуда не денется. Отсюда -совершенно абстрактно! -мы и получаем ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий стоимости: необходимые затраты ВРЕМЕНИ ОБЩЕСТВА на получение данной «потребительной стоимости».

Так вот, трудовая теория стоимости в том виде, в каком она развита в первом томе «Капитала» - это УПРОЩЕНИЕ изложенной выше теории стоимости. Упрощение, основанное на отождествлении затрат времени ВСЕГО ОБЩЕСТВА с затратами времени его РАБОТАЮЩИХ индивидов. Возвращаясь чуть назад (к пятой главе), мы можем разыскать прямое указание Маркса на это обстоятельство:

«Наш приятель, который только что кичился своим капиталом, вдруг принимает непритязательный вид своего собственного рабочего. Да разве он сам не работал? Не исполнял труд надзора и наблюдения за прядильщиком? И разве этот его труд не создает, в свою очередь, стоимости? Но тут его собственный надсмотрщик и его управляющий пожимают плечами...»

Если в абстрактной модели мерилом стоимости являются затраты времени общества в целом, то в модели Маркса стоимость измеряется уже только затратами «труда» - то есть времени, проведенном конкретными индивидами над процессом создания предназначенных к обмену потребительных стоимостей. Капиталисту в таком «труде» отказано, поскольку он выступает здесь не как «рабочая сила», а как персонификация «капитала». Отказано ему и в ЗАТРАТАХ ВРЕМЕНИ, а следовательно -и в существовании в качестве части ОБЩЕСТВА. Такое вот у Маркса сделано упрощение

Различие между «временным» и «трудовым» подходами к стоимости можно проиллюстрировать следующим простым примером: какова «стоимость» формулы Е=mc2? С точки зрения «трудовой» теории, стоимость ее близка к нулю -ведь платили-то физикам-теоретикам не за создание формулы, а за обучение студентов в университетах, так что никакого «труда» в марксовом смысле эта формула никому не стоила. А вот с точки зрения «временной» теории, ее стоимость -30 лет жизни целого НАУЧНОГО СООБЩЕСТВА (с момента открытия радиоактивности до теоретических разработок атомной энергетики). И потому, получив эту формулу, следовало бы по справедливости РАСПЛАТИТЬСЯ с ее авторами -инвестировав аналогичную стоимость (ее деятельностный эквивалент) в продолжение научных исследований. Я подозреваю, что формула была куплена человечеством по бросовым ценам, разорившим фирму-производителя-и результат не замедлил сказаться, нет у нас до сих пор не то что термоядерного реактора, а даже надежд на его появление в ближайшие 50 лет.

Хотим мы того или нет, но модель Маркса сегодня АДЕКВАТНО отражает те систематические диспропорции в распределении общественных ресурсов, которые характерны для капитализма.

В рамках формализма,интенсивность относится к абстрактному труду .
Производительность труда в узком точном смысле относится к конкретному труду

Общим для роста иненсивности и прооизводительности труда является схожий внешний результат - изменение количества созданных за фиксированное время потребительных стоимостей (скорость выработки).
При увеличении ПрТ увеличение выработки связано с ростом эффективности при расходованеми прежнего кол-ва труда (с прежней мощностью рабсилы).
Стоимость единицы товара уменьшается.
При увеличении интенсивности труда - с ростом "кол-ва труда" в заданное время, с увеличением мощности рабсилы.
При увеличении интенсивности общая величина стоимости увеличивается, ее кол-во в единице товара остается неизменным. В этом смысле, увеличение индивидуальной интенсивности эквивалентно росту сложности труда - более интенсивный труд создает в единицу времени бОльшую стоимость.
В росте интенсивности происходят не только количественные,но и качественные изменения, в сторону расходования "не только тела и крови,но и нервов и мозга рабочих" Капитал, т.25. ч.1. с.101.

- Аналогично практически везде - больше ждем работу, чем работаем

- Все верно! Но зарплату получают такую же, как и на сборочном конвейере. Такого же порядка. Потому что зарплата определяется стоимостью рабочей силы, а не интенсивностью труда. То есть интенсивностью труда тоже определяется, но через редукцию интенсивного труда к обычному. И эта редукция связана со стоимостью рабочей силы, а никак не с развиваемой физической энергией, мощностью. Труд не есть процесс пердения и потения.

Прежде всего, попробую объяснить, в чем собственно заключается ПРОБЛЕМА. С точки зрения формальной модели, которой я пользовался во всех последних рассуждениях, труд есть особый РЕЖИМ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ рабочей силы, создающий СТОИМОСТЬ. Рабочая сила может функционировать и в другом режиме, режиме не-труда -в этом случае никакой стоимости НЕ СОЗДАЕТСЯ. Таким образом, определить труд в рамках данной модели - значит задать СПОСОБ РАЗЛИЧЕНИЯ «рабочего» и «свободного» режима функционирования рабочей силы. От этого способа различения будет зависеть, какой продукт человеческой деятельности можно, а какой нельзя считать имеющим стоимость.

До сих пор я придерживался следующего понимания труда: труд есть ВРЕМЯ, в течение которого рабочая сила функционирует в рамках ТОВАРНОГО производства. То есть любая деятельность, направленная на создание продукта с целью ОБМЕНА, есть труд, и любая же деятельность, не имеющая целью этот ОБМЕН, есть не-труд. Обратите внимание: отличие труда от не-труда заключается не в самом «материальном», чувственно-воспринимаемом процессе «колочения по клавишам» или «копания земли», а в ЦЕЛИ этого процесса, причем в цели объективной (вовлеченности данной деятельности в процесс общественного производства), а не вовсе не в той ее превращенной форме, которой руководствуется единичный работник!
Данное (назовем его «товарным» по способу различения трудовой и не-трудовой деятельности) определение позволяет количественно и весьма ТОЧНО оценить общий объем стоимости, которая может быть создана в рамках любого общества (будь то готтентоты или марсиане): численность населения, помноженная на расчетный период времени. Столько-то человеко-лет, не больше и не меньше (напомню в очередной раз, что речь идет о стоимости, а не о потребительной стоимости; одна и та же стоимость может выражаться и в трех корочках хлеба на человека в день, и в десятке биг-маков).

Однако такое («товарное») понимание труда никоим образом не является общепринятым! Начиная уже с самого Маркса, определявшего труд как «расходование человеческой рабочей силы» и, более конкретно, - как «расходование человеческого мозга, мускулов, нервов, рук...», «труд» стал рассматривается как расходование не времени, а ЧЕГО-ТО ДРУГОГО.