Проекти, події та конкурси на порталі Finance.UA. Фінанси України, курси валют, котирування акцій, ставки кредитів і депозитів, економічні новини в Україні та фінансовий аналіз.
freeze писал(а):Странная логика. Тогда в пользу кого был геноцид, если уничтожали и украинцев, и русских, в процентном отношении по-моему казахи больше пострадали, и многие другие национальности ?
В пользу власти. И идей, «овладевших массами». ....
Ответ не информативный. И власти, и идеям всё равно, какой национальностью/нацией "владеть". Геноцид должен по определению осуществляться против одной группы людей в пользу другой. Хотя сейчас наблюдается расширительное употребление термина как просто массового уничтожения людей. Например, геноцид в Камбодже режимом Пол Пота. Там не было ни национального, ни религиозного, ни даже классового мотива.
andrijk777 писал(а):Ви хочете сказати що Сталін(чи Политбюро) був настільки тупим, що не розумів, що якщо зібрали мало зерна то і "изымать" потрібно менше, інакше - голод. А те що Сталін отримував в 1932-33 році правдиві дані по урожаю зернових я думаю ні в кого сумнівів немає. Це не сьогодення. Тоді за таке(брехню) був тільки один шлях в одну сторону.
Особисто я вважаю, що все почалося з особистої образи Сталіна:
В январе 1928 года, во время очередного "кризиса хлебозаготовок", Сталин, вообще-то не любивший ездить по стране и общаться с простыми людьми, отправился в Сибирь. На одной из встреч с трудящимися некий мужик посоветовал тогда еще не богоподобному вождю, а всего лишь большому московскому начальнику, сплясать - тогда он, может, и продаст пудика два.
Пропагандистская подготовка к раскулачиванию началась примерно через месяц.
Така людина, як Сталін, з глибокими комплексами, не могла забути таку образу, і за неї заплатили життя мільйони, спочатку куркулі, а потім і всі інші селяни, особливо ті, хто вирощував зерно.
AlexxK писал(а):На мой взгляд, существует три принципиально различные трактовки термина Голодомор. Голодомор – это геноцид власти против украинского народа. Что не отрицает факта геноцида власти против других народов в этот же период – русских, белоруссов, народностей Поволжья и т.д. Голодомор – это не геноцид, а результат классовой борьбы, а многочисленные жертвы – издержки этой борьбы. «Лес рубят – щепки летят». Голодомор – это не геноцид, а просто неурожай в результате плохих природных явлений, непродуманной политики партии по изъятию излишков у крестьян и т.д. Несчастливое стечение обстоятельств. Никто не виноват… Когда я писал об определенном количестве граждан Украины, я имел в виду вторых и третьих. И такие есть даже у нас на форуме.
Есть еще одна трактовка: не геноцид, не классовая борьба и не неурожай. СССР в начале 30-х взял курс на ускоренную индустриализацию. Для закупки оборудования, технологий нужна была валюта. Её неоткуда было взять, кроме как продажей зерна. Еще нужно было кормить возросшее число промышленных рабочих. Тут ещё великая депрессия, цены на зерно упали, его стало нужно больше. В условиях жёсткой централизации, были спущены нереальные нормы заготовки зерна, без учёта реальных возможностей. Центр слабо контролировал местную ситуацию, на местах же боялись перечить указаниям сверху. Тут еще и непродуманная насильственная коллективизация сыграла, у селян забирали скот, а те, зная, что заберут - забивали. Зачем я отдам корову в какой-то колхоз, лучше сейчас сам зарежу и съем. Еще и природный неурожай тут случился (небольшой, не вызвавший бы голод в нормальных условиях) Подитоживая - было действительно совершено преступление, которое я бы охарактеризовал как преступную халатность, повлекшую тяжёлые последствия. Виновны в нем многие - от руководства страны и республики до мелких чиновников, отбиравших продовольствие у голодающих селян.
lapay писал(а):........... Особисто я вважаю, що все почалося з особистої образи Сталіна:
........ Така людина, як Сталін, з глибокими комплексами, не могла забути таку образу, і за неї заплатили життя мільйони, спочатку куркулі, а потім і всі інші селяни, особливо ті, хто вирощував зерно.
Ваше объяснение противоречит идее Голодомора как геноцида.
AlexxK писал(а):На мой взгляд, существует три принципиально различные трактовки термина Голодомор. Голодомор – это геноцид власти против украинского народа. Что не отрицает факта геноцида власти против других народов в этот же период – русских, белоруссов, народностей Поволжья и т.д. Голодомор – это не геноцид, а результат классовой борьбы, а многочисленные жертвы – издержки этой борьбы. «Лес рубят – щепки летят». Голодомор – это не геноцид, а просто неурожай в результате плохих природных явлений, непродуманной политики партии по изъятию излишков у крестьян и т.д. Несчастливое стечение обстоятельств. Никто не виноват… Когда я писал об определенном количестве граждан Украины, я имел в виду вторых и третьих. И такие есть даже у нас на форуме.
Есть еще одна трактовка: не геноцид, не классовая борьба и не неурожай. СССР в начале 30-х взял курс на ускоренную индустриализацию. Для закупки оборудования, технологий нужна была валюта. Её неоткуда было взять, кроме как продажей зерна. Еще нужно было кормить возросшее число промышленных рабочих. Тут ещё великая депрессия, цены на зерно упали, его стало нужно больше. В условиях жёсткой централизации, были спущены нереальные нормы заготовки зерна, без учёта реальных возможностей. Центр слабо контролировал местную ситуацию, на местах же боялись перечить указаниям сверху. Тут еще и непродуманная насильственная коллективизация сыграла, у селян забирали скот, а те, зная, что заберут - забивали. Зачем я отдам корову в какой-то колхоз, лучше сейчас сам зарежу и съем. Еще и природный неурожай тут случился (небольшой, не вызвавший бы голод в нормальных условиях) Подитоживая - было действительно совершено преступление, которое я бы охарактеризовал как преступную халатность, повлекшую тяжёлые последствия. Виновны в нем многие - от руководства страны и республики до мелких чиновников, отбиравших продовольствие у голодающих селян.
Возможны все 4 объяснения + объяснение lapay, но, повторю, от любого из этих объяснений преступление не становится меньшим и менее жестоким. Тем более, что это не моментальное убийство, после которого исправить уже ничего нельзя. Голод продолжался 2 года и за это время при желании можно было откорректировать любую политику и исправить любую ошибку.
ЛАД писал(а):Ваше объяснение противоречит идее Голодомора как геноцида.
Ні, почитайте, що таке геноцид , знищення куркулів, заможних селян, всіх, хто потрапив в "чорну дошку" є геноцидом, по факту, геноцидом українського народу.
Чо́рні до́шки — адміністративно-репресивний засіб колективного покарання сільського населення, насамперед в Україні.[1] Режим «чорних дощок» став одним із механізмів Голодомору-геноциду: занесення за рішенням ЦК КПБУ обкомів та райкомів партії цілих районів, населених пунктів, колгоспів, сільських рад на так звані «чорні дошки», означало блокування їх спецзагонами та військами, недопущення виїзду населення за межі цих територій, вилучення всіх продуктів харчування, заборону торгівлі.
Присвоювався комуністичним режимом населеним пунктам та районам, які чинили опір примусовій колективізації, масовим актам беззаконня влади, зокрема повного вилучення харчових продуктів у мешканців села чи цілого району, що призводило до голодної смерті громадян. Режим «чорних дощок», унеможливлення виїзду за хлібом до інших регіонів, позбавлення їжі непрацюючих і дозоване харчування зайнятих на польових роботах колгоспників, форми і методи так званої хлібозаготівлі.[2]
Також слід додати, що на «чорну дошку» заносили й колективи МТС, ліспромгоспи, працівників районних установ (навіть юридичних консультацій, які не мали відношення до сільського господарства), окремих колгоспників за те, що вони не стали до праці тощо. «Чорні дошки» були універсальною зброєю, спрямованою проти всіх мешканців села.
AlexxK писал(а):На мой взгляд, существует три принципиально различные трактовки термина Голодомор. Голодомор – это геноцид власти против украинского народа. Что не отрицает факта геноцида власти против других народов в этот же период – русских, белоруссов, народностей Поволжья и т.д. Голодомор – это не геноцид, а результат классовой борьбы, а многочисленные жертвы – издержки этой борьбы. «Лес рубят – щепки летят». Голодомор – это не геноцид, а просто неурожай в результате плохих природных явлений, непродуманной политики партии по изъятию излишков у крестьян и т.д. Несчастливое стечение обстоятельств. Никто не виноват… Когда я писал об определенном количестве граждан Украины, я имел в виду вторых и третьих. И такие есть даже у нас на форуме.
Есть еще одна трактовка: не геноцид, не классовая борьба и не неурожай. СССР в начале 30-х взял курс на ускоренную индустриализацию.... Подитоживая - было действительно совершено преступление, которое я бы охарактеризовал как преступную халатность, повлекшую тяжёлые последствия. Виновны в нем многие - от руководства страны и республики до мелких чиновников, отбиравших продовольствие у голодающих селян.
До речі, Сталін чудово знав, скільки саме людей стали жертвами голодоморів і розкуркулення:
Во время одной из союзнических конференций второй мировой войны Сталин сказал Черчиллю, сунувшемуся к нему с соболезнованиями по поводу огромных людских потерь СССР: "При коллективизации мы потеряли не меньше".
"Я так и думал, ведь вы имели дело с миллионами маленьких людей", - заметил Черчилль.
"С десятью миллионами, - ответил Сталин. - Все это было очень скверно и трудно, но необходимо. Основная их часть была уничтожена своими батраками".
lapay писал(а):Особисто я вважаю, що все почалося з особистої образи Сталіна:
В январе 1928 года, во время очередного "кризиса хлебозаготовок", Сталин, вообще-то не любивший ездить по стране и общаться с простыми людьми, отправился в Сибирь. На одной из встреч с трудящимися некий мужик посоветовал тогда еще не богоподобному вождю, а всего лишь большому московскому начальнику, сплясать - тогда он, может, и продаст пудика два.
Пропагандистская подготовка к раскулачиванию началась примерно через месяц.
Така людина, як Сталін, з глибокими комплексами, не могла забути таку образу, і за неї заплатили життя мільйони, спочатку куркулі, а потім і всі інші селяни, особливо ті, хто вирощував зерно.
Не вижу логики - Сталин обиделся на "мужика" в Сибири, но устроил голодомор в Украине.
AlexxK писал(а):
