Заборона ФОПам працювати на компанії призведе до відтоку...

по-хорошему, ПФ должен полностью финансироваться от ЕСВ, но для нас это недостижимо.

Я не вижу причин, почему ПФ должен финансироваться только от ЕСВ. Но даже если так, в чем проблема пустить весь ЕСВ в ПФ, т.е. убрать отчисления в соцстрах? Но нет, это удобная кормушка...

по-хорошему, ПФ должен полностью финансироваться от ЕСВ, но для нас это недостижимо.

Я не вижу причин, почему ПФ должен финансироваться только от ЕСВ. Но даже если так, в чем проблема пустить весь ЕСВ в ПФ, т.е. убрать отчисления в соцстрах? Но нет, это удобная кормушка...

Весь ЕСВ и так идёт в ПФ. Но вот этих средств недостаточно в принципе. И кормушки тут ни при чем. У нас огромная масса людей работает неофициально, огромная масса людей работают как фопы или с ЗП в конвертах, и делают взносы с минималки, всех взносов ЕСВ в принципе делается меньше, чем нужно на пенсии.

Но, по-хорошему, ПФ должен полностью финансироваться от ЕСВ, но для нас это недостижимо.

Не вижу что такого уж хорошего в наполнении чисто из ЕСВ и наличии отдельного ЕСВ в принципе. Как по мне, только бухгалтерию усложняет. А судя по тому, что обещает Гетманцев, он моё мнение разделяет.

Во-вторых, даже брутто, взнос в 1430 грн не покрывает даже одну минимальную пенсию, даже если предположить, что все пойдёт на пенсии. А ПФ - солидарный. То есть, тот, кто не покрывал взносами даже одной минимальной пенсии тогдашнего пенсионера, может рассчитывать таки получать эту самую минимальную пенсию от взносов других работающих.
Я понимаю, что вы аппелируете, мол, даже делая взносы в 50% от минпенсии но в течение 30+ лет, вполне можно рассчитывать на минпенсию на тот ожидаемый десяток-полтора лет. Но, увы, у нас ПФ не накопительный, и так это не работает.

А почему должно быть, чтобы внос в ПФ покрывал минимальную пенсию, если время на пенсии значительно короче, чем даже необходимый для пенсии стаж? Я вижу два условно справедливых варианта:
1) ПФ виртуально аккумулирует взносы за всю жизнь и потом из этой суммы платит пенсию. По такой арифметике существующий ЕСВ минимальную пенсию очень даже оправдывает. Будет ПФ во что-то инвестировать, чтобы компенсировать инфляцию, или так и останется нынешняя солидарная пирамида - его проблемы.
2) Поделить взносы человека в каждом году на общий размер взносов в ПФ того года и высчитать из этого среднее за всю его жизнь до выхода на пенсию. ПФ текущего года распределять в пропорции этих средних. Это напрямую отражает солидарку. Заодно предельно упрощается расчёт (не нужно никаких индексаций и минимальных стажей). Какая при этом получится пенсия для текущего минимального ЕСВ - нужно считать, но я навскидку сильно не уверен, что меньше минимальной.

Весь ЕСВ и так идёт в ПФ.

а пособия и больничные с чего платятся?

огромная масса людей работают как фопы или с ЗП в конвертах, и делают взносы с минималки

и те и другие платят как минимум с минималки. зачем больше платить не вижу смысла. Всеравно пенсия выше минималки только у прокуроров и судей будет.

Я вообще считаю несправедливой систему с разной пенсией и разными отчислениями. Отчисления в ПФ у всех должны быть одинаковые и пенсия тоже у всех должна быть одинаковой. Хочешь больше - собирай и вкладывай во чтото сам.

У вас дискусія кудись в сторону поповзла. Якщо мова піде про заборону продажу саме послуг, буду підписувати трохи видозмінені акти в яких замість "provided services" буде стояти "provided programming code" чи щось подібне.
Або взагалі буду тільки інтелектуальні права продавати: "In accordance with Agreement, the Contractor has transferred, and the Customer has received all the exclusive property rights for all objects of intellectual property rights executed for the Client(s) of the Customer or for the Customer itself for the full term of copyright."
Кормити Гетьманцева і всю гопкомпанію, що прикриваються пенсіонерами, ніякого бажання немає. Своїх пенсіонерів я якось сам прокормлю, а на міфічну пенсію в майбутньому не розраховую (хоча навіть по тим розрахункам за попередні роки коли фопом не працював, вона мала б бути вище середньої).

Во-вторых, даже брутто, взнос в 1430 грн не покрывает даже одну минимальную пенсию, даже если предположить, что все пойдёт на пенсии. А ПФ - солидарный. То есть, тот, кто не покрывал взносами даже одной минимальной пенсии тогдашнего пенсионера, может рассчитывать таки получать эту самую минимальную пенсию от взносов других работающих.
Я понимаю, что вы аппелируете, мол, даже делая взносы в 50% от минпенсии но в течение 30+ лет, вполне можно рассчитывать на минпенсию на тот ожидаемый десяток-полтора лет. Но, увы, у нас ПФ не накопительный, и так это не работает.

А почему должно быть, чтобы внос в ПФ покрывал минимальную пенсию, если время на пенсии значительно короче, чем даже необходимый для пенсии стаж? Я вижу два условно справедливых варианта:
1) ПФ виртуально аккумулирует взносы за всю жизнь и потом из этой суммы платит пенсию. По такой арифметике существующий ЕСВ минимальную пенсию очень даже оправдывает. Будет ПФ во что-то инвестировать, чтобы компенсировать инфляцию, или так и останется нынешняя солидарная пирамида - его проблемы.
2) Поделить взносы человека в каждом году на общий размер взносов в ПФ того года и высчитать из этого среднее за всю его жизнь до выхода на пенсию. ПФ текущего года распределять в пропорции этих средних. Это напрямую отражает солидарку. Заодно предельно упрощается расчёт (не нужно никаких индексаций и минимальных стажей). Какая при этом получится пенсия для текущего минимального ЕСВ - нужно считать, но я навскидку сильно не уверен, что меньше минимальной.

Потому что, увы, ПФ солидарный, и ничего не накапливается в принципе.
П 1) хорош всем, кроме сложности внедрения. Ибо накапливать нужно одновременно с выплатой текущих пенсий.
П 2) требует не просто изменения законодательства, а в первую очередь правок в Конституцию. И да, я более чем уверен, что выйдет меньше минимальной для многих, а особенно тех, у кого в силу возраста не было никаких взносов в ПФ, ибо и ПФ не было

Весь ЕСВ и так идёт в ПФ.

а пособия и больничные с чего платятся?

огромная масса людей работают как фопы или с ЗП в конвертах, и делают взносы с минималки

и те и другие платят как минимум с минималки. зачем больше платить не вижу смысла. Всеравно пенсия выше минималки только у прокуроров и судей будет.

Я вообще считаю несправедливой систему с разной пенсией и разными отчислениями. Отчисления в ПФ у всех должны быть одинаковые и пенсия тоже у всех должна быть одинаковой. Хочешь больше - собирай и вкладывай во чтото сам.

У них с ПФ и так единый счёт, на который платится ЕСВ, я об этом. И вообще, их давно хотят вообще объединить.

Насчёт минимальной пенсии вранье, во-первых. У любого, у кого была белая официальная ЗП выше средней, пенсия будет далеко не минималка.

Ваша идея про одинаковые взносы имеет право на жизнь, это называется типа пособие, а пенсии, кому охота, должны быть накопительные. Но, опять таки, это даже не изменение законодательства, это целая конституционная реформа, и неизбежное снижение пенсий тем, у кого они сейчас выше минимальных. Ни одна политсила на это не пойдёт

Потому что, увы, ПФ солидарный, и ничего не накапливается в принципе.

Пусть себе не накапливается. Как из этого следует, что минимальный ЕСВ должен покрывать одну минимальную пенсию, а не половину или не две?

П 1) хорош всем, кроме сложности внедрения. Ибо накапливать нужно одновременно с выплатой текущих пенсий.

Если он хорош, то, как я уже сказал, 35 лет минимального ЕСВ минимальную пенсию после 60 покрывают с лихвой, поэтоум не нужно предпринимателей обижать Как его внедрять - это уже другой вопрос. Правительство обещает и накопительный уровень тоже. Как-то себе, видать, представляет. Но у нас вопрос исключительно о том, так нарабатывают ли по-справедливости предприниматели себе на минимальную пенсию или нет.

П 2) требует не просто изменения законодательства, а в первую очередь правок в Конституцию. И да, я более чем уверен, что выйдет меньше минимальной для многих, а особенно тех, у кого в силу возраста не было никаких взносов в ПФ, ибо и ПФ не было

Можно подумать, что Конституция у нас в граните высечена. Заради хорошего дела можно и поменять. Думаю, что это самая малая проблема. Есессно, при такой системе будет масса людей с пенсиями ниже нынешней минимальной даже если им как-то зачесть работу до создания ПФ. Да и вообще минимальной пенсии не будет, как понятия. Но мы всё таки о предпринимателях: допустим, все в стране платят минимальный на сейчас ЕСВ и нет инфляции. Получится ли на выходе пенсия в размере не меньше нынешней минимальной, если отработать к 60 годам 35 лет? Думаю, если пропорция пенсов к работающим не изменится, то получится, потому, что по сути деньги разложатся так, как в первом варианте. Если процент пенсов станет больше, то может и не получится, но это может и не верно учитывать потому, что мы говорим о минимальной пенсии на сейчас.

Пусть себе не накапливается. Как из этого следует, что минимальный ЕСВ должен покрывать одну минимальную пенсию, а не половину или не две?

Потому что у нас почти одинаковое кол-во пенсов и плательщиков ЕСВ. Было бы пенсов вдвое меньше, чем плательщиков - можно было бы говорить хоть о половине

Если он хорош, то, как я уже сказал, 35 лет минимального ЕСВ минимальную пенсию после 60 покрывают с лихвой, поэтоум не нужно предпринимателей обижать Как его внедрять - это уже другой вопрос. Правительство обещает и накопительный уровень тоже. Как-то себе, видать, представляет. Но у нас вопрос исключительно о том, так нарабатывают ли по-справедливости предприниматели себе на минимальную пенсию или нет.

К сожалению, вопрос внедрения - краеугольный, так сказать. Как правительсно видит себе внедрение накопительной - я, честно говоря, не представляю. Мы еле-еле тянем текущую солидарку. Чтобы внедрить накопительную, нужно на эти накопление откуда-то брать.
Да, как нарабатывают. Так вот, имхо, никак. Логика такова, что если взносов человека сейчас недостаточно, чтобы содержать хотя бы одного человека на минималке (учитывая, что соотношение пенсов и плательщиков примрно 1 к 1), то он не заслуживает даже на минималку в будущем. Все равно, сколько лет от делал взносы. Пока у нас солидарная система - то так.

Можно подумать, что Конституция у нас в граните высечена. Заради хорошего дела можно и поменять. Думаю, что это самая малая проблема.

Это самоубийство любой политсиле, ибо будет означать, в любом случае, падение доходов стабильного электората - пенсионеров.

Но мы всё таки о предпринимателях: допустим, все в стране платят минимальный на сейчас ЕСВ и нет инфляции. Получится ли на выходе пенсия в размере не меньше нынешней минимальной, если отработать к 60 годам 35 лет? Думаю, если пропорция пенсов к работающим не изменится, то получится, потому, что по сути деньги разложатся так, как в первом варианте.

Вы сейчас размышляете о гипотетическом будущем. Я же говорю о ситуации сейчас. Пока что никто из пенсионеров в принципе не может попасть в категорию "платил взносы в ПФ Украины 35 лет", по объективным причинам. Сейчас же, если все пересчитать, это будет катастрофа.

Да, как нарабатывают. Так вот, имхо, никак. Логика такова, что если взносов человека сейчас недостаточно, чтобы содержать хотя бы одного человека на минималке (учитывая, что соотношение пенсов и плательщиков примрно 1 к 1), то он не заслуживает даже на минималку в будущем. Все равно, сколько лет от делал взносы. Пока у нас солидарная система - то так.

Тут два момента. Во-первых, кроме пенсов и плательщиков ЕСВ существует ещё и не хилая группа допенсионного возраста, которая ЕСВ по разным причинам не платит. Если первых двух два по 11 лям, то оставшихся с учётом оккупированных территорий (пенсии ведь туда тоже платятся) полстраны наберётся. А 35 лет стажа при 60 годах выхода на пенсию предполагает, что допустимый процент бездельников - это 1 - 35/60 = 42% В первую очередь именно они пенсии не достойны (они и устранятся по недостатку стажа), а вот платящим получается уже положено несколько больше, чем их текущий взнос. Если на пальцах, почему их важно учитывать для справедливости: допустим, из нынешних плательщиков резко перестают платить все, кроме одного. Да будь он даже суперолигархом, он не заплатит ЕСВ в размере минимальной пенсии на 11 лям пенсов. Но значит ли это, что он, плятящий, допустим, миллион в месяц, не достоин минимальной пенсии?

Во-вторых, как мы знаем, половина нынешнего ПФ - это транши из бюджета, т.е. предприниматели в ПФ вкладывают не только ЕСВ, но и часть прочих налогов (а это не только ЕН, но и НДС). Сколько же они в итоге вкладывают в ПФ, дело тёмное, поэтому для справедливости можно ограничиться ЕСВ, но умножить его на текущий ПФ делённый на суммарный размер ЕСВ, т.е. где-то на два.

По совокупности получаем, что по-справедливости на минималку предприниматели нарабатывают. Скорее, даже несколько больше.

Про внедрение справедливой системы я вообще не говорю. Ежу понятно, что это очень социально больно. Вопрос был только, если та или иная справедливая система каким-то чудом образуется, в ней нормально будет платить 1430 грн 35 лет, чтобы после 60 лет тебе была положена пенсия в 2500 грн? Мне кажется, что даже с лихвой. Поэтому говорить, что предприниматели потом будут паразитировать на ПФ - это не корректно. Они свою минималку полностью отрабатывают (допуская, что у них таки наберётся стаж в 35 лет).