Обсуждение економических, юридических теорий.

Нет - работоспособное население должно расчитывать только на себя. Кто работает лучше - имеет больше, кто хуже работает и живет хуже.
Все просто.

Ваша простая модель имеет название: социализм. Когда кто-то определяет, что такое "лучше". Налогоплательщики не могут рассчитывать только на себя. Иначе зачем они платят налоги?!

О немощных, сиротах я писал выше. О них государтсво заботиться как морально обязаное христиансокй философией.

"Религия есть опиум народа". ©

Если знаете кому (частнику) принадлежат китайские гос. компании, подскажите. Или Вы уверены, что частный сектор в Китае дает 10% рост ВВП страны?

Кроме госсектора в Китае имеется приватный зарубежный (по производству японских, корейских, немецких и прочих товаров). Я думаю, что он даёт больше 10%. Плюс фондовый рынок и прочие пузыри.

Частный бизнес
В Китае зарегистрировано 8,4 млн. частных предприятий (74% от общего числа).
За последнюю «пятилетку» число частных предприятий росло +14,3% в год.
Среднегодовой рост уставного капитала - +20,1%, общая сумма превысила 19 трлн. юаней.
Совокупный объём экспорта всех предприятий без участия госкапитала достиг $450 млрд., что в два раза больше показателя госпредприятий.
Налоговые отчисления частного сектора достигли 1117,3 млрд. юаней.
Ежегодный прирост +22,2% (в 2006-2010гг.).
К концу 2010г., число занятых в частном секторе превысило 180 млн. чел

13,5% всего населения. До 20% трудоспособного. С доходами выше средних.

Примеры: Просто все. Куча феодальных, а потом и раннекапиталистические страны Европы которые успешно просуществовали без социальной политики, стали могуществеными чтобы иметь возможность завоевать почти весь мир. И лишь спустя столетия пронялось социалистическими течениями.

Думаю, Вам стоит посмотреть политические карты за последние 2 тысячи лет. Увлекательнейшее дело!
http://www.euratlas.net/history/europe/index.html

Даже Россия попадает под тот же приvер. Вместо царской России появился СССР. По сути государственость русского народа не изменилась.

Только потому, что русские успели и смогли заново оккупировать большинство колоний. Потеряли Польшу, Прибалтику, Финляндию.

О примере с Ольгой. Хотелось бы заметить что древляне выступили возмутившись надмерными поборами, а не недостатком социального обеспечением со стороны Князя.

У каждого времени свои порядки.

Ваши примеры о ГДР, Африке и так далее как раз ничего общего с социальными проблемами не имеют. Все сводиться к непростым национальным вопросам. В каждом случае что вы привели. В КАЖДОМ - исключительно национальные, а не социальные.

Та, где нет социальных проблем, нет и национальных. Канада держится до сих пор.

Социальные проблемы практически никогда не приводили к развалу государства.

Само понятие "социальные проблемы" существует лет сто.

13,5% всего населения. До 20% трудоспособного. С доходами выше средних.

Из данной статистики видно только, что каждый пятый трудоспособный трудится в частном секторе, который дает около 20% роста и в два раза больший обьем экспорта. Что и естественно, так как иностранный капитал входит в самые прибыльные отрасли (со своими технологиями), и в основном на экпорт (китайцы пока бедны).
Но вот соотношение в размерах частного и государственного.
То есть оставшиеся четверо из гос.сектора неплохо справляются под руководством государства.
+ еще гос. капитал Китая за рубежом.

Я к тому, что сравнивая Китай с государствами, в которых доля собственности государства существенно меньше, видно, что гос. управление не обязательно неэффективно.
Как Вы писали: дело в монополизации.

Я к тому, что сравнивая Китай с государствами, в которых доля собственности государства существенно меньше, видно, что гос. управление не обязательно неэффективно.

Госуправление в Китае крайне неэффективно. Ничего другого не придумало, как сдать в аренду собственный народ. Про экономическое заигрывание с США я и не говорю.
Имхо.

Тема распорошилась.
Попробую включить в спор по Китаю.
И так чтобы прекратить спор - вот суть Китайской реформы:
liveinternet.ru/users/buhmaker/post148687362/

Несмотря на то что государтсвеная собственость еще существует, но судя по изменениям в структуре собствености и темпах развития можна смело сказать что в реальности частная форма и дает это економическое чудо. В статье приведены цифры - при чем достаточные для понимания и анализа.

Примеры: Просто все. Куча феодальных, а потом и раннекапиталистические страны Европы которые успешно просуществовали без социальной политики, стали могуществеными чтобы иметь возможность завоевать почти весь мир. И лишь спустя столетия пронялось социалистическими течениями.

Думаю, Вам стоит посмотреть политические карты за последние 2 тысячи лет. Увлекательнейшее дело!
http://www.euratlas.net/history/europe/index.html

Уважаемый опонент, я прекрасно знаю историю и очень ею интересуюсь. И если бы вы почитали внимательно вы бы поняли что я прекрасно соведомлен о изменениях границ на протяжении всей истории. Вопрос в том на основе чего границы изменялись - а вот тут как раз карты ничего нам не раскажут. Основой изменения границ практически никогда не были социальные проблемы. Разве что вы реально найдете конкретные примеры.
Ну и дальше по тексту. Изменение границ государства, их исчезновение было заложено во многих факторах. И социальная стабильность далеко не на первых местах. Да можна присобачить востания рабов, которые подрывали мощь какого то государтсва - но это лишь с натяжкой. Национальные, релегиозные, банальныя захват рабов и земель, получение дани и так далее. Из внутренних проблем что привели к внутренним развалам как правило вело деление теретории между наследниками, нациаональные вопросы, релегиозные проблемы, и даже такие банаьные как административные. ОДним словом изменение границ, равно как и само существование стран есть воля верхнего класа общества, и воля класа нижнего, которые по сути и должен получать эти социальные стандарты никогда не приводили к развалам.

Примеры: Просто все.

"Вы рассматриваете государство (как и работоспособное население ранее) отдельно. Так не корректно. Это комплекс со множеством связей.

Государство (я так понял в данной тематике, мы говорим о государственной власти) прежде всего аппарат в руках конкретных представителей правящей группы людей (при любом строе), в основном владеющих большей частью материальных ресурсов. Поэтому
смена власти = гибели государства (данной власти).
Государство-то останется, но правящая группа уйдет (поэтому они сделают все чтобы остаться у власти). И история (вернее прогресс общества) показывает, что власти выгоднее увеличивать соц. стандарты, чем пользоваться приведенными Вами силовыми методами (феодализма и еще более доисторическими).

У каждого работоспособного есть неработоспособные родственники, это раз, и второе, обществу (то есть и олигархам и работоспособным) выгоднее дать пособия и т.д., чем нести убытки от краж (металлолома ...), пожинать результаты увеличениея криминогенной обстановки и т.д от неработающих (а особенно опасны загнанные в угол).
То есть выгоднее откупиться по минимуму, чем тратить дополнительные ресурсы на борьбу.
Как сказал, мне один старший товарищ: "Видишь железнодорожный путь (трубопровод ...). Так вот, если селян вдоль дороги доведут до нищеты, то они по винтику разберут ... А то, что стонут, это не значит что обнищали." Это конечно, пример крайности, но суть ясна.

З.Ы. Если бы бизнесу (экономике) было бы выгоднее решать силой (а не соц. выплатами, расширением прав, свобод), то поверьте, пещерный век был бы вечен.
Свободы граждан, социальные стандарты - это элементы развития. неизбежные элементы развития (а не результат борьбы коммунистов, анархистов, угнетенных..., желаний добрячков). Развития производительных сил и производственных отношений.

Оставьте на Земле только топоры - получите каменный век (даже не феодализм). Вся гуманность, свобода, демократия, соц. стандарты - улетучатся мгновенно.

Очень хороший коментарий.
Тут уже совсем другие акценты! Именно - недостаток социальных гарантий может привести к потери власти. Тут и получаем парадокс - панующий клас дает социальные гарантии бедным, что потом ими править. А зачем править? Чтобы потом у них же забрать то что им дали, при чем желательно побольше - с прибылью.
Это не маргинальность, жестокость или еще какие то злобные слова - это норма, и логичный путь вещей который был, есть и будет. Везде и всегда.
В данном лучае надо понимать что чем больше тебе дадут, тем больше заберут. Или как минимум в тех же обьемах.
Пример.
И так все мы учились в школе и нам расказывали про тяжелую долю селян:
К сожалению по Украине было тяжело найти оценки потому вот как раз статья интересная:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 0%BE%D0%BA
Ситуация перед революцией:
"Самым тяжелым было положение крестьян, которые несли основное бремя налогов и сборов, страдали от произвола помещиков и бюрократии и не имели никаких политических прав. По оценкам, совокупное налоговое бремя крестьян по отношению к помещикам, государству и церкви (налоги, арендная плата, десятина и т.д.) составляло в среднем 30-40% от валового урожая [19] (или порядка 45-50% от нетто-урожая, за вычетом семенного фонда). Помимо этого, крестьян часто привлекали к принудительным неоплачиваемым работам на государство (строительство дорог и т.д.) и на помещиков.

По свидетельствам очевидцев, 3/4 крестьян во Франции круглый год, и летом и зимой, ходили в одной и той же изношенной одежде, так как другой у них не было, и в деревянных ботинках (сабо) на босу ногу; зимой они сильно мерзли, так как в их жилищах не было никакого отопления, а леса, как правило, были собственностью помещиков или короля и вход туда был запрещен [20]. Крестьянские бунты были постоянным явлением, порой охватывая большие территории. Особенно большой размах они приобрели в 1789 г., когда крестьяне пожгли много помещичьих усадеб (события, получившие название «Великий Страх» - Grand Peur)."
В данном случае жирным выделил важные вещи. То есть это считалось ужасным положением.
Другими словами это 50% с заработка, дохода. Плюс 10% добавим работы неоплачиваемые (конечно меньше надо, но чтобы не было претензий пусть будет 10%). Итого 60%. У селян оставалось 40%.
А теперь посчитайте сколько платит сейчас человек. Все отчисления, плюс непрямые налоги. И мы без проблем нарастим до 80% от нашего заработка.
Почему же мы не чувствуем такого бедственого положения? Потому что технический прогремм позволяет нам на оставшихся 20% жить лучше чем селяне на их 40%.
И позвольте заметить что это селяне - самый бедственый клас. Мещане платили меньше сумы.
И пусть мы преположим что государтсво нам дает какие то гарантии на те 20% что мы переплачиваем. Хотя их качество и нужность во многих случаях под большим сомнением.

Что я хочу сказать? Я хочу сказать что в реальности ситуация никак не меняеться. Все соц гарантии по сути являються лишь ширмой для оболванивая людей. Для того чтобы остаться у власти. Не надо быть супер математиком чтобы понять что ничего из неоткуда не появляеться. Если нам дает что-то государтсво, значит до этого оно у нас это же забрало. Почему же раньше брали меньше, чем сейчас? Да потому что чтобы денешки которые забрали у нас, потом отдать нам же - они проходят через кучу проектов, бумажек, счетов, зарплаты бухгалтеров и штат чиновников. Которые часть денег и сьедают. Потому в резульате сейчас мы платим больше чем получаем, чем селяне Франции перед революцией, ибо кормим чиновников и всю процедуру соц гарантий, за которые мы по своему неразумению и необразованостью (как селяне 18 века) так держимся.

Надеюсб меня поняли верно.

Нет - работоспособное население должно расчитывать только на себя. Кто работает лучше - имеет больше, кто хуже работает и живет хуже.
Все просто.

Ваша простая модель имеет название: социализм. Когда кто-то определяет, что такое "лучше". Налогоплательщики не могут рассчитывать только на себя. Иначе зачем они платят налоги?!

О немощных, сиротах я писал выше. О них государтсво заботиться как морально обязаное христиансокй философией.

"Религия есть опиум народа". ©

Как раз я противник социализма. Ну думаю по моим коментариям это можна уже понять.

Кстати хотел бы заметить что всего 5 лет назад, я был ярым сторонником социализма, и искал много подтверждений в доказательство. Но когда залезал в цифры и стыкался с человеческой психологий, все больше понимал ущербность модели социализма. Позже пришлось в голове зделать полную ревизию.

И пусть мы преположим что государтсво нам дает какие то гарантии на те 20% что мы переплачиваем. Хотя их качество и нужность во многих случаях под большим сомнением.

Что я хочу сказать? Я хочу сказать что в реальности ситуация никак не меняеться. Все соц гарантии по сути являються лишь ширмой для оболванивая людей. Для того чтобы остаться у власти. Не надо быть супер математиком чтобы понять что ничего из неоткуда не появляеться.
Почему же раньше брали меньше, чем сейчас?
Да потому что чтобы денешки которые забрали у нас, потом отдать нам же - они проходят через кучу проектов, бумажек, счетов, зарплаты бухгалтеров и штат чиновников. Которые часть денег и сьедают. Потому в резульате сейчас мы платим больше чем получаем, чем селяне Франции перед революцией, ибо кормим чиновников и всю процедуру соц гарантий, за которые мы по своему неразумению и необразованостью (как селяне 18 века) так держимся.

Надеюсб меня поняли верно.

Вы логично описали процесс.
О том, что улучшение жизни большей части населения происходит именно благодаря научно-техническому прогрессу (росту производительности труда) я целиком согласен с Вами и тоже уже писал не раз.
Но также еще раз подчеркну, что с изменением производительных сил меняются и производственные отношения (именно в таком порядке).
И естественно все отношения в обществе.

Обратите внимание на процесс перераспределения средств. Сейчас, исходя из Ваших данных об отчислениях в районе 80%, существенная часть данных средств возвращается все к тому же работнику от того же социального обеспечения (раньше рабочий травмировался и что???) и до обыкновенной инфраструктуры, которой он пользуется (раньше в лес не пойдешь - панский), по красивым проспектам с освещением тоже ходить приятно и т.д. и т.п.

Ну а то, что приходится кормить огромный штат тоже есть нюанс: сколько было раньше у князей в обслуге? А теперь целая армия чиновников, бухгалтеров (пресс-аташе, кураторов,...) в обслуге у "государства" и у собственников - то есть деньги идут большей части людей (т.е. большая часть людей живет лучше), притом многие из них реально работают. И изменение структуры общества требует их труда (чего не требовалось раньше).
Еще к этому добавить существенно возросшую армию учителей, врачей ... (лечатся, учатся ... сейчас практически все), а раньше?

Я к тому, что все же в процессе перераспределения средств сейчас у простого пересичного (рабочего, предпринимателя) все же остается гораздо большая часть результата труда, чем раньше. А то, что вообще неработающие получают соц.гарантии - это высшее достижение. Так что не стоит пытаться повернуть к каменному веку: когда схватил добычу и она твоя на 100%, если другой не может отобрать.

Другой вопрос, что оборот средств в процессе перераспределения настолько велик, что есть возможность подворовывать. Ну что ж это было, есть и будет еще долго (до коммунизма ).
И тем не менее, если раньше эти средства просто забирали по закону общества, то теперь приходится воровать (официально и неофициально). У пересичных есть даже ПОВОД и ВОЗМОЖНОСТЬ возмущаться.
Дальнейшее развитие должно позволить и реализовать свои требования.
Если же инструмент для их реализации будет выбираться из времен каменного века, то и результат будет соответствующий.
То есть не стоит торопиться раньше времени: распределение в обществе сейчас соответствует уровню развития Вы поняли чего.

(эт мое мнение).