Еміграція, заробітчанство

Вот тут уже Вы делаете то, в чем обвиняете оппонентов.
Вы называете это манипуляцией.
Мы живем в мире, где все взаимосвязано.
И деньги - связующий элемент во многом.
Не всегда в богатой стране высокий уровень жизни, но всегда высокий уровень жизни в богатой стране.
Не будет развитой инфраструктуры без денег. Есть деньги - будут многоуровневые автобаны, нет денег - колея в поле.
Есть деньги - есть Rudolfinerhaus, нет денег - 1 фельдшер на 3 деревни.
Есть деньги - есть Лига плюща, нет - волонтеры в Африке кого-то научат читать-писать, а кого-то нет.
Есть деньги - есть Хаймарсы, Пэтриоты, Ф-35, Абрамсы и авианосцы.
Это уровень жизни - медицина, образование, безопасность, инфраструктура. Еще - это эффективное государственное устройство, правосудие и тд. И это стоит денег.
"Все мерседесы - автомобили, но не все автомобили - мерседесы"

несогласен, вообще
Стоимость дороги это 50% стоимость местного труда, там не так много импортных составляющих цена которых общая для всех стран типо суперпупер асфальтоукладчика. Если чтото делать будет дорога, пусть не многоярусная но дорога
Стоимость медицины полностью местная, да есть дорогое оборудование и препараты (у которых запатентовано название а не действующее вещество), но в конечном итоге все упирается в конкретного врача
Что касается универов конечно да, профессура в отличии от дорожного рабочего из воздуха не появится, НО она ведь была, ведь строили выпускники самолеты, а теперь самолетики с трудом... ну может ощутят ценность образования, и перестанут торговать диполомами
Петриоты и Ф35 это привилегии супердержавы, никакие деньги тут не помогут, нищая Северная Корее имеет атомную бомбу, а супербогатые Эмираты не умеют даже дороги строить, "покупают"
Вобщем если чтото делать хоть по чуть чуть но постоянно то инфраструктура будет, а если тупо доить и пилить то так и останется

Shaman
майже ніхто не емігрує в більш бідні країни

А які країни більш бідні за Україну в ЕС ? Та й у світі шукати таких треба з мікроскопом..

брехня. навіть у Європі є бідніші країни. Україна класична країна, що розвивається.
а такі низькі офіційні показники обумовлені дуже великим сектором тіньової економіки - таке є далеко не в кожній країні.

Еще до войны по отчету Всемирного банка и ЕБРР Украина была признана самой бедной страной в Европе.
Долгое время Украина была на предпоследнем месте, на последнем месте была Молдова.
По какой методике они считали - не знаю.

я знаю про офіційні показники. але подивимось навкруги - не все й так погано

мій основний постулат - далеко не все відображено у офіційній звітності. ви ж працювали у будівництві - який відсоток не відображено у звіті?

Для заробітчанства задача, мабуть, така і є: якнайшвидше заробити на умовний айфон. Для еміграції причин набагато більше і переважна більшість із них не пов'язана з тим, що в інщій країні зарплата буде в 2-3-5 разів вище.

аж цікаво стало - а наведіть ці причини.

люди їдуть за кращим рівнем життя. а як не дивно рівень життя дуже корелює з наявністю грошей. тому так, їдуть, тому що бачать більше перспектив у новій країні - от і все. майже ніхто не емігрує в більш бідні країни

Серед моїх близьких знайомих-емігрантів (переважно люди, з якими працював разом) я не знаю нікого, хто б сказав, що переїхав переважно заради грошей. Та й відносний рівень життя тут, у польському "селі", не набагато відрізняється від київського у передвоєнні роки. Ну тобто ніхто собі Феррарі чи яхту не купив, у пентхаусах не мешкає, на відпочинок їздять приблизно так само. Але більшість каже, що їхала заради порядку, низького рівня корупції і т.ін. Хтось поїхав, бо просто отримав пропозицію праці. Хтось залишився після навчання. Не знаю, можливо, контингент такий підібрався. На певно серед працівників фабрик у режимі 12/6 причини будуть інші.

отримали пропозицію роботи чи залишився після навчання - це зрозуміло.

а от порядок, низький рівень корупції - це дуже загальні фрази. насправді, як вас в поточному житті зачіпає корупція? не дуже, може ще й щось порішати можна

корупція ще має значення для бізнесмена, а для найманого працівника - то таке.

а порядок - що в нас такий безпредел - не бачу

я вже писав - еміграцію в Польщу не дуже розумію, на відміну від Німеччини чи Канади.

Для заробітчанства задача, мабуть, така і є: якнайшвидше заробити на умовний айфон. Для еміграції причин набагато більше і переважна більшість із них не пов'язана з тим, що в інщій країні зарплата буде в 2-3-5 разів вище.

аж цікаво стало - а наведіть ці причини.

люди їдуть за кращим рівнем життя. а як не дивно рівень життя дуже корелює з наявністю грошей. тому так, їдуть, тому що бачать більше перспектив у новій країні - от і все. майже ніхто не емігрує в більш бідні країни

Вот тут уже Вы делаете то, в чем обвиняете оппонентов.
Вы называете это манипуляцией.
Мы живем в мире, где все взаимосвязано.
...

дуже поетично давайте не переходити на ярлики - маніпуляція та інше

я не згоден з думкою опонента, але це ж не маніпуляція просто фраза люди ідуть не за грошима - не згоден. точніше, якщо враховувати фактор війни - то люди їдуть від війни, це зрозуміло. а до війни - лише за вищим рівнем життя (але по суті за грошима). одне з головних - вищим рівнем медицини, вищому рівню навчання в окремих випадках, вищим рівне оплати праці - головне

бо рівень життя бомжа десь в умовному Парижі гадаю не дуже відрізняється від життя бомжа у Києві. якось так

корупція ще має значення для бізнесмена, а для найманого працівника - то таке.

Корупція - це пагані дороги та інфрастуктура, громадський транспорт, недофінансування медицини, армії (актуально дуже зараз), ті ін. Високі ціни на продукти - закладені хабарі в ціни, низька якість продуктів - хабарі щоб пройти санстанцію тощо. Та багато багато іншого. Навіть те що в Україні недоступні пересічним багато ліків - там знову силовики

мінімум половина працюючих а той і більше отримує тіньові доходи - 2-5%, ню-ню

Давай хоч один не придуманий факт, а не брехню.
Може звичайно у вас такий круг спілкування - що 50% в тіні заробляють, але в мене нема жодного такого знайомого.
Але так голословно брехати як Ви - я не буду. На мою думку є 2-5% від населення чиновників/силовиків які мутять (типу одеського воєнкому, або сусіди в Польщі силовики з Києва), але не поголовно 50% населення.

працюють в тіні - це означає, що люди отримують необліковані доходи, з яких не платять податки. й таких в країні - більше половини.

що ви маєте на увазі - це інше й немає відношення до того, про що я кажу - скільки людей заробляє на корупції - не берусь навіть оцінювати.

Особисто я не перестаю дивуватися масовості та розмірам хабарів, які брали і беруть під час війни.
Це при тому, що люди збирають на ЗСУ майже по крихтам: моя родина декілька разів надсилала по 300-350 доларів на рахунок НБУ. Я неодноразово організовував допомогу нашим волонтерам: декілька разів по 6 000 гривень і менші суми,
Допомагав організовувати ремонт мікроавтобуса одного з волонтерів, який було пошкоджено під час евакуації дітей.
От здавалося б: війна, панове хабарники, втягніть голову в плечі, сядьте на дно, або поділіться тими сотнями тисяч доларів, ні, «Это сильнее меня» (назва старого фильма).

Згадую історію, якій не менше 10 років: я опинився в компанії цікаво важливих людей в сауні. Так би мовити, «веселий вечір»: сауна не для всіх, приємне відношення, чудовий басейн, розмови між відвідуваннями парної. Ніякого алкоголя.
Під час розмови один чиновник, в руках якого були долі певного прошарку людей, не памʼятаю чого саме, але майже раптом сказав своїм заступникам: «Хлопці, є ідея: з понеділка працюємо чесно, нехай і прості люди без грошей отримують те саме, що до цих пір отримували люди з грошима. Це буде стратегічно вірно і Бог нас буде любити». В мене немає сумнівів в тому, що людина це сказала відверто чесно (я його знав особисто).
Далі була важка пауза заступників.
Я досі не можу забути вираз обличчя першого заступника. Він мовчав. Але це було важливе мовчання: він поволі крутив головою, уважно роздивляючись обличчя інших заступників, і ясно читалося: «Шеф мозгами поехал. Как можно такое предлагать?»
Люди роками чекають, коли займуть такі посади.
Як всівся в крісло: робота почалася і вона НЕ ЗУПИНЯЄТЬСЯ.
Се ля ві…

Давай хоч один не придуманий факт, а не брехню.
Може звичайно у вас такий круг спілкування - що 50% в тіні заробляють, але в мене нема жодного такого знайомого.
Але так голословно брехати як Ви - я не буду. На мою думку є 2-5% від населення чиновників/силовиків які мутять (типу одеського воєнкому, або сусіди в Польщі силовики з Києва), але не поголовно 50% населення.

працюють в тіні - це означає, що люди отримують необліковані доходи, з яких не платять податки. й таких в країні - більше половини.

що ви маєте на увазі - це інше й немає відношення до того, про що я кажу - скільки людей заробляє на корупції - не берусь навіть оцінювати.

Давай пруфи спочатку.

рука-обличчя

які пруфи - зарплатну відомість людей, які отримують зп в конверті??? ти ніколи про таке не чув? й інші форумчани теж не чули?

а те що з 2о млн працюючих податки платять лише 10 млн осіб не чув? а в багатьох з тих, що платять, зп чомусь не набагато вище, ніж мінімальна? а інші святим духом живуть?

а те що кожен другий форумчанин жаліться - погані банки не дають більше 400 т грн на місяць обертати. а майже у кожного першого проблеми підтвердити потрібні суми? це ні про що не каже?

ти в якій країні жив?

а те що з 2о млн працюючих податки платять лише 10 млн осіб не чув?

Колись Рева заявив цю цифру, але в контексті працездатного населення (15-65 р), а з цього вікового діапазону величезна к-ть у нас дітей та і старшого покоління таки справді не працюють, а не уникають податків. Зараз коли в Україні всього 29 наявного, то шукати 10 млн ухилянтів від податків взагалі абсурд.
Щодо скарг на неможливість крутити 400 тис/міс від кожного другого з 64 тис формучан ну дуже велике перебільшення, як і про те що у майже всіх проблема з підтвердженням, або Ви дійсно крутитись виключно серед злодіїв та казнокрадів.

а те що з 2о млн працюючих податки платять лише 10 млн осіб не чув?

Колись Рева заявив цю цифру, але в контексті працездатного населення (15-65 р), а з цього вікового діапазону величезна к-ть у нас дітей та і старшого покоління таки справді не працюють, а не уникають податків. Зараз коли в Україні всього 29 наявного, то шукати 10 млн ухилянтів від податків взагалі абсурд.
Щодо скарг на неможливість крутити 400 тис/міс від кожного другого з 64 тис формучан ну дуже велике перебільшення, як і про те що у майже всіх проблема з підтвердженням, або Ви дійсно крутитись виключно серед злодіїв та казнокрадів.

Я, наприклад вже років сім, як не працюю, за винятком пів року позаторік, що попрацював , щоб на біржу стати. 😎Напряжно з такою роботою, щоб 10 кг платили і нічого(практично) не робити. 🤷‍♂️