Зарплата, продуктивність праці, мотивація.

Какой труд я прикладываю если положил деньги на депозит?
Какой труд приложили при формировании залежей нефти?
Какой труд я приложил выиграв в лотерею?

Слава БОГу! ...
Наконец-то.

Положив деньги на депозит: Вы не вкладываете никакого труда. и при равноценном обмене Вы ничего не должны получить взамен.
Вы даете свой труд (свою ранее затраченную рабочую силу, выраженную в денежном эквиваленте) в пользование другим - они же используя Ваши деньги (по сути Ваш товар) производят новые товары (Ваши деньги + средства производства + товары (грубо сырье) + труд других = тоже самое + новые товары, созданные в процессе труда).
Ваши деньги использованы только для обмена (для его реализации) в процессе производства новых товаров.
Никакой прибыли не должно возникать при равноценном обмене.
Так как созданная прибавочная стоимость (выраженная в новых товарах) пойдет на оплату труда того, кто ее создал.

Вы ничего не делали, ничего не создавали, не тратили своего труда. Поэтому Вам и отдадут взад Ваши деньги. Все по честному - ничего не делали, не ничего не создали.

Зато в процессе использования Ваших денег (экв. Вашего раннего труда) были созданы НОВЫЕ товары. Свои деньги Вы можете обменять на новые товары. Равноценно.
В этом суть производства товаров (услуг) без прибыли. На основе равноценного обмена.
Цель - не прибыль. А обеспечение товарами и услугами.

Работаете, значит создаете новые товары и услуги. Как эквиваелент потраченных сил получаете деньги. Которые меняете на товары, нужные Вам.

З.Ы. Выиграв в лотерею - Вы произвели отчуждение денег (экв-та труда других) в свой карман, себе. Получили прибыль.

Нефть, пока она не превращена в товар, то есть не добыта, как минимум (а для этого нужны затраты ТРУДА, рабочей силы) -- НЕ ТОВАР.
Товар - это продукт для обмена.

Деньги, как таковые не меняют сути обмена.

Они его только делают более эффективным. Ускоряют процесс обмена.
И все.

Маркс абсолютно прав.

Критика Маркса здесь Забытая критика Маркса

Кроме того, можно добавить, что Маркс уделил мало внимания теории денег, потому что деньги - это универсальный эквивалент товаров (если быть, конечно более точным, то труда, потраченного на их создание абстрактного труда. но я специально пишу товаров. чтобы легче понимали).

Маркс в Капитале уделил основное внимание не обмену товаров, а капиталистическому производству товаров.
Хотя обмен рабочей силы на з-п --- тоже вполне хорошо показывает суть обмена при капиталистических отношения. То есть НЕРАВНОЦЕННОГО обмена. Результат которого - прибыль у одного (и естественно убыток у другого).
и именно ПРИБЫЛЬ, которая возникает при именно данном обмене (раб силы на з-п) он назвал прибавочной стоимостью.

Понятие "Ценность" у Маркса тоже более чем раскрыто.
Оно полностью отражено при анализе потребительской стоимости.
Ценность = потребность.

Почему сейчас слышны слова "цена", а не стоимость?
потому что слово "цена" очень показательно отражает потребительскую стоимость.
А не просто стоимость (то есть эквивалент количества потраченного труда на создание товара).

Маркс четко проанализировал и дал обоснование обеим видам стоимости товара:
- потребительской
- меновой (просто стоимости).

detroytred

ТО что он потом не сможет обменять конечный товар дороже или дешевле --- это уже обмен между ним и покупателем.
И прибыль или убыток владельца от этого обмена будет обусловлен ИМЕННО ЭТИМ НОВЫМ ОБМЕНОМ.

Рабочий уже вышел из данного обмена. При этом его УЖЕ ОБМАНУЛИ. Независимо от последующих цепочек обмена, произведенного им товара.

Маркс прав на все 100%.

Вы, вслед за Марксом , не замечаете в своих рассуждениях явного противоречия. Если ценообразование - это, скорее, из области психологии, чем экономики, причем обе стороны в сделке ведут себя как спекулянты. То почему сделка между рабочим и кап-том вдруг проходит по др правилам и рабочий обязательно оказывается обманутым? Он точно так же стремится получить максимум, а отдать минимум. Это ф-т экономики, а не лукавые рассуждения Маркса о труде и ст-ти (ценности).
З.Ы. Странно, что мы эти разговоры здесь ведем, а не в спец созданной для этого теме .

Kaznachey
Да тут уже больше материала накопилось.
И с темой вполне перекликается.

Говоря вот это:

Если ценообразование - это, скорее, из области психологии, чем экономики, причем обе стороны в сделке ведут себя как спекулянты. То почему сделка между рабочим и кап-том вдруг проходит по др правилам и рабочий обязательно оказывается обманутым? Он точно так же стремится получить максимум, а отдать минимум. Это ф-т экономики, а не лукавые рассуждения Маркса о труде и ст-ти (ценности).

Вы говорите о двух обменах:
1. Обмен между продавцом и покупателем товаров.
2. Обмен между работником и капиталистом.

Только в упор не хотите видеть, что оба обмена НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ.
Обмен есть обмен.
Во втором случае работник обменивает (продает) свой товар - рабочую силу капиталисту на деньги (з-п), эквивалент товара.
То есть тот же обмен товара на товар.

И в обоих случаях при равноценном обмене НЕ БУДЕТ прибыли.
А вот при неравноценном - будет.

Вполне могут быть и такие варианты:
1. Первый обмен равноценный (товар продан без прибыли), второй - нет (рабочий не полностью получил по затраченной рабочей силе, капиталист получил на этом обмене прибавочную стоимость).
2. Первый обмен не равноценный (товар продан - дороже-дешевле, чем затрачено на его производство рабочей силы), второй - равноценный (капиталист равноценно заплатил работнику).
3. Оба обмена неравноценны. Капиталист получил прибыль при обмене с работником и при обмене с покупателем товара.


З.Ы. Вы так и не поняли в чем суть...

При отдаче минимума или получении максимума (торговле) - обмен неравноценный.
В процессе такого обмена один ОТЧУЖДАЕТ у другого товар (часть товара) в любой форме (денежной, как эквивалента или материальной, как части товара, или услуги) у другого.
Товаром может быть и рабочая сила.
Эта часть и называется прибылью.

При равноценном обмене торговли нет вообще. Каждый товар имеет свою стоимость. Определяемую общепринятыми затратами труда в данных условиях.
Товары обмениваются по стоимости. Также как и обычно - через деньги.

Торговля - это уже шаг к неравноценному обмену. Так как ориентирована на потребительскую стоимость. На нужность (потребность) товара.

detroytred

Только в упор не хотите видеть, что оба обмена НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ.

Сижу в ступоре... именно на эту ошибку я указывал Вам. Если и Вы, наконец-то, увидели все 3 варианта ценообразования, то Вы сами того не желая , подтвердили С. Гезеля "По Прудону же, прибавочная стоимость - есть субъект закона спроса и предложения.", а рассуждения о равноценности обмена - от лукавого. Все Ваши 3 вар-та подтверждают его фразу: "Причём в каждом отдельном случае цена может быть и есть - РАЗНАЯ."

При равноценном обмене торговли нет вообще. Каждый товар имеет свою стоимость. Определяемую общепринятыми затратами труда в данных условиях.
Товары обмениваются по стоимости. Также как и обычно - через деньги.

Торговля - это з-н спроса и предложения, а про равноценный обмен Вы Карле рассказывайте . Еще раз: ст-ть определяется только ценой и через цену, а не затратами труда. "Теория цен должна равно применяться как к цене, так и к ценности. А отдельная теория ценности - лишняя." "Так или нет?-в глаза смотреть" (с)
З.Ы. Я этот пост в профильной теме продублирую.

detroytred
По труду. Я понял что я верно понял.
По депозиту. Я получаю оплату за время. Так как я заработал сейчас, а отдаю тому кто заработает завтра. Маркс вообще время ставил в ничто. Но товар сегодня, это не обещание получит его завтра. Помоему разница колосальная. Человек хочет иметь товар сейчас, а не слова обещания в получение идентичного товара завтра.
Не говоря уже о риске неполучения денег назад вообще.

По лотереи согласен. Тут банальное отчуждение. Но отчуждение за риск. То есть в данном случе это плата за риск. То есить прибыль получена путем оплаты риска.

По Нефти я не даром задал вопрос. Труд должен быть равен труду по Марксу. И вот если я копаю лопатой в поисках золота и нахожу его много моя продуктивность высока, а если я копаю лопатой и копаю яму просто. Теперь у меня вопрос к Марксу как обеспечить равноценность обмена труда если реально все таки работали двое одинаково. В двух метрах друг от друга. Но один заработал золото, а второй заработал мозоли. Вот ведь вопрос?

Торговля - это уже шаг к неравноценному обмену. Так как ориентирована на потребительскую стоимость. На нужность (потребность) товара.

Да что вы паритесь то?
Предположим что продажа товара по цене высшей чем затраты, есть труд торговца. И все. Нет никакой прибыли.
Прибыль в своей сути есть оплата труда собственика который придумал бизнес, который например раз в год курирует дейтельсность компании.
Попробуйте сказать что его труд столько не стоит. Стоит. И докажите обратное.
Судя по тому как вы труд считате, то можна любой доход определить стоиммостью труда. И торговлю тоже. Просто построиться система которыя будет основана на субьективизме, невозможности чтолибо просчитать. А так....в общем без труда войдет в теорию Маркса.
И вот вам равноценный обмен.

Да что вы паритесь то?
Предположим что продажа товара по цене высшей чем затраты, есть труд торговца. И все. Нет никакой прибыли.
Прибыль в своей сути есть оплата труда собственика который придумал бизнес, который например раз в год курирует дейтельсность компании.
Попробуйте сказать что его труд столько не стоит. Стоит. И докажите обратное.
Судя по тому как вы труд считате, то можна любой доход определить стоиммостью труда. И торговлю тоже. Просто построиться система которыя будет основана на субьективизме, невозможности чтолибо просчитать. А так....в общем без труда войдет в теорию Маркса.
И вот вам равноценный обмен.

Правильно!!!
Труд собственника входит и должен входить в стоимость товара!!!

Но если собственник ничего абсолютно не делает (не трудится абсолютно никак, не вкладывает своего труда в производство товаров), то и денежный эквивалент его труда 0.

Если он предоставил свои средства производства (станок, завод) или дал деньги
на производство, то взамен назад он должен получить тот же станок (завод), те же деньги. в том же состоянии, что дал, в том же и назад.
Через амортизацию.

Но за труд --- 0 коп.
его труда в произведенном товаре 0.
_______________________________________________________________________________

Оценить можно любой труд (затрату рабочей силы) - умственный или физический или вперемешку.
Посдельная и повременная оплата.

претензии к капитализму в том, что обмен неравноценный. Это видно невооруженным глазом: не может самый супер менеджер (или владелец) своим трудом создать такой эквивалент товаров, как десятки простых рабочих, да даже два рабочих.

Без труда рабочих все его "искусство" менеджера (руководство) не произведет ни одного товара. Общий труд делает взаимосвязанными, взаимообязанными всех участников в цепи производства товара (от уборщицы, токаря, врача ... конструктора, ученого, менеджера, космонавта ...).
Без токаря и уборщицы т.Фени ученый очкарик не создаст НИЧЕГО (ни одного супер-товара).
Поэтому оцениваться должен труд, точнее затраты рабочей силы в процессе труда, то есть создания товаров и услуг.

Затраты рабочей силы Маркс учитывал по затратам на воспроизводство рабочей силы, потраченной в процессе труда (производства товаров).
Шахтер за одно и то же время при одинаковой интенсивности тратит больше рабочей силы, чем уборщица в офисе - поэтому з-п больше.
а так как и интенсивность труда у него выше, то тоже самое.

detroytred
По труду. Я понял что я верно понял.

1. По депозиту. Я получаю оплату за время. Так как я заработал сейчас, а отдаю тому кто заработает завтра. Маркс вообще время ставил в ничто. Но товар сегодня, это не обещание получит его завтра. Помоему разница колосальная. Человек хочет иметь товар сейчас, а не слова обещания в получение идентичного товара завтра.
Не говоря уже о риске неполучения денег назад вообще.

1. Имея деньги до депозита (до того, как их определили на депо). Вы имеете эквивалент товар. Вы их заработали. Никаких вопросов.
Но давая их кому-либо (под процент или как иначе) Вы не производите НИЧЕГО, Вы не работаете.
Вы всего лишь дали инструмент кому-то для того, чтобы он (банкир) им пользовался.
Если банкир берет за свою услугу (в предоставлении предпринимателю денег, осуществлению иных банковских операций) плату равноценную своему труду, то и он не зарабатывает ничего, а только получает плату за свои услуги.
Но не могут затраты труда у банкира быть такими, каковы сейчас его доходы.

Вполне можно считать, что Вы давая деньги банкиру, оказываете ему услугу и за это имеете право получить оплату за нее.
Но любая услуга оценивается вложенным в нее трудом.
Труд же в том, чтобы отнести деньги из тумбочки на депозит - мизерный.
К тому же он будет постоянным для любых сумм.

Ваш стимул в том, чтобы нести деньги на депо будет в том, что таким образом Вы способствуете производству новых товаров и услуг.
На которые потом сможете и обменять свои деньги, снятые с депозита.

Деньги-то нужны для обмена на них товаров и услуг. а не зарабатывания денег. Так как стоимость труда вложенного в услугу предоставления своих денег - мизерная.
поэтому все свободные деньги - в банк. Для производства новых товаров и услуг

Это так должно быть при равноценном обмене.