Faceless написав:Тут ви трохи все перемішали, але то таке.
Короче висновок який я зробив - Маркс був крутим чуваком і в своїй праці "Капітал" все детально і просто описував, розжовував (так казала викладачка з політекономії). Він зміг доступно описати процеси які тоді відбувались а економіці, (те що він описував актуально і сьогодні) Але щоб догодити своїм друзям алкоголікам (підняти їхню самооцінку) він щось там намутив нездорове і короче це призвело до жахливих речей в світі, тому числі і для українців (довго перечисляти це і голодомори, червоний терор, розкулькулювання, друга світова війна (Сталін помагав Гітлеру), гонка озброєнь (викинуті на вітер гроші) та інші більш і менш значущі події. Підвисновок: ось до чого доводять колєги.
Нарахунок капіталу: капітал для мене це створене людиною знаряддя праці за допомогою якого ми робимо товар. Все одно я переконаний що можна і без капіталу сколотити капітал (жебракування ніхто не відміняв)
Я понимаю, что экономическая теория Вам дается сложною. Обвали или не обвал, это проще. Экономическая теория, это действительно непростая вещь. Поэтому, когда я говорю, что без капитала нельзя сделать бизнес, это не просто слова, это научная мысль, которая проверена временем и практикой. Можно сколько угодно писать не по теме от Сталине и Гитлере, но экономическая теория от этого не поменяется. Факт одни. Марк умышленно исказил экономическую теория, хотя, как умный человек знал, что он заведомо ее искажает, только с одной целью, угодить своим дружкам из рабочего паба. И действительно, абсурдная теория Маркса, что можно сделать бизнес без капитала, не только создала проблемы для жителей СССР, но и сейчас обсуждается, хотя Маркса и не вспоминают, когда начинают рассказывать, какие плохие капиталисты и какие хорошие рабочие. Все одинаковые. Каждый делает свое дело. И без капиталистов не может быть рабочих, но и капиталистам нужны рабочие...
Александр_Охрименко написав:но и капиталистам нужны рабочие...
А автоматизація виробництва і операційні системи?
Если почитаете классиков политэкономики. Там большое количество научных работ по теме "машины и рабочий класс". Уже давно эту проблему решили. Любые машины или точнее совершенствования машин не меняет природу прибавочного продукта, так как для создания новой машины нужен капитал, которые частично идет и на обучения рабочего. Но при этом его роль, не уменьшается. Он как был так и остался вторичным по отношению к машинам, которые были куплены за счет денег капитала.. Опять нет, капитала и нет автоматизации
Brain Damage написав:Короче висновок який я зробив - Маркс був крутим чуваком і в своїй праці "Капітал" все детально і просто описував, розжовував
Він зробив колосальну роботу, і написав системну працю. Хоча розписано воно детально, але не сказати що просто, ну читається воно не дуже.
Brain Damage написав:Він зміг доступно описати процеси які тоді відбувались а економіці
Не тільки. Він описав всі процеси в історичному аспекті від натурального господарства.
Brain Damage написав:Але щоб догодити своїм друзям алкоголікам (підняти їхню самооцінку) він щось там намутив нездорове і короче це призвело до жахливих речей в світі, тому числі і для українців (довго перечисляти це і голодомори, червоний терор, розкулькулювання, друга світова війна (Сталін помагав Гітлеру), гонка озброєнь (викинуті на вітер гроші) та інші більш і менш значущі події.
Я не розділяю його висновки, але тут не можу погодитися. Не Маркс щось там "намутив", а його послідовники й ті, хто певним чином використав його ідеї. Не варто вішати на стариганя всі огріхи.
Brain Damage написав:Все одно я переконаний що можна і без капіталу сколотити капітал (жебракування ніхто не відміняв)
Теоретично. Бо першопочатково він ж звідкись з"явився Інша справа - ви в такому разі будете явно в гіршому стані, ніж ті, хто капітал має. Фактично, у вас нема шансів.
Brain Damage написав:А автоматизація виробництва і операційні системи?
... все одно потребують людини, що цим всім керує, лагодить, контролює, настроює і т.п. Це лише капіталоозброєність праці.
Александр_Охрименко написав:Если почитаете классиков политэкономики. Там большое количество научных работ по теме "машины и рабочий класс". Уже давно эту проблему решили. Любые машины или точнее совершенствования машин не меняет природу прибавочного продукта, так как для создания новой машины нужен капитал, которые частично идет и на обучения рабочего. Но при этом его роль, не уменьшается. Он как был так и остался вторичным по отношению к машинам, которые были куплены за счет денег капитала.. Опять нет, капитала и нет автоматизации
Я одного разу попробував читати Маркса... задрімав після того я нічого важчого за казки і легенди для дітей не читаю
Добре. Є машина: Поїзд для того щоб він функціонував необхідний машиніст (робочий). Але в Японії є і навіть в Росії скоро появляться позди без машиністів.
А люди які пишуть програми для промислових роботів і для приват 24 ніяк не назвеш робочим класом ібо як вони не виробляють реального товару. І навіть спитайтесь в програміста чи вважає він себе звичайним робочим класом.
Не тільки. Він описав всі процеси в історичному аспекті від натурального господарства.
Я ж кажу був крутим чуваком
Не варто вішати на стариганя всі огріхи.
Тут ви праві тут винні ще й ті алкоголіки з якими він пив і Ленін і інші. Але його викривлення того що в центрі робітник було першопричиною.
.. все одно потребують людини, що цим всім керує, лагодить, контролює, настроює і т.п. Це лише капіталоозброєність праці.
Людини потребують, але чи потребують робочого класу як такого? Так але його роль стрімко зменшується, і років ч-з 20-30. частина керування буде автоматизована, частина контролю буде автоматизована, і авто настройка незагорами. Хоча 20-30 років це дуже песимістично.
Brain Damage написав:обре. Є машина: Поїзд для того щоб він функціонував необхідний машиніст (робочий). Але в Японії є і навіть в Росії скоро появляться позди без машиністів.
Заради бога. Ну нема машиніста в кожному поїзді - є диспетчери в центральному управляючому пункті. Дякувати богу, виробництва, що саме по собі робило б весь цикл без потреби кваліфікованого супроводу, ще немає.
Brain Damage написав:А люди які пишуть програми для промислових роботів і для приват 24 ніяк не назвеш робочим класом ібо як вони не виробляють реального товару.
А до чого тут клас? Він працівник. Ві не підприємець, не інструмент (не капітал) і не природній ресурс. Він найманий працівник, а отже - відносится до фактору "праця". Те що товар не матеріальний, не значить що він не реальний. Ви тоді спитайте програміста, ким він себе вважає? Капіталом?
Brain Damage написав:обре. Є машина: Поїзд для того щоб він функціонував необхідний машиніст (робочий). Але в Японії є і навіть в Росії скоро появляться позди без машиністів.
Заради бога. Ну нема машиніста в кожному поїзді - є диспетчери в центральному управляючому пункті. Дякувати богу, виробництва, що саме по собі робило б весь цикл без потреби кваліфікованого супроводу, ще немає.
Brain Damage написав:А люди які пишуть програми для промислових роботів і для приват 24 ніяк не назвеш робочим класом ібо як вони не виробляють реального товару.
А до чого тут клас? Він працівник. Ві не підприємець, не інструмент (не капітал) і не природній ресурс. Він найманий працівник, а отже - відносится до фактору "праця". Те що товар не матеріальний, не значить що він не реальний. Ви тоді спитайте програміста, ким він себе вважає? Капіталом?
Йде мінімізація впливу робітника на процес виробництва
А до чого тут клас? Він працівник. Ві не підприємець, не інструмент (не капітал) і не природній ресурс. Він найманий працівник, а отже - відносится до фактору "праця".
Ну згідно з теорії МарКса. Роботяги працюють в шахтах і на фабриках а ті ледарі нічого не роблять тільки гроші рахують. І кожному по потребностях і по можливостях, короче при Леніні програмістів би посадили так як вони сидять нічого не роблять і тільки й цокають щось там на компютері, ігри бавляться а ми трудяги оплачуємо їхнє туніядцтво. Але по суті 1 програміст набагато важливіший ніж 10 робочих в полі. Чесно сказати я не знаю до чого я написав цей абзац... Я заплутався з одного боку так вони працівники але ж з іншого це не ті працівники про яких писав маркс і говорив ленін. Короче мені здається що ми зайшли в глухий кут.
Ви тоді спитайте програміста, ким він себе вважає? Капіталом?
Brain Damage написав:Ось бачите вже роль працівника змешилась.
Я це називаю ростом капіталоозброєності та ростом продуктивності праці. Там де колись треба було стопіццот людей, помірної кваліфікації і відносно небагато технічних засобів, тепер може працювати кілька чоловік високої кваліфікації з купою технічних засобів. Це прогрес.
Brain Damage написав:Але по суті 1 програміст набагато важливіший ніж 10 робочих в полі.
Нічого подібного. Те, що зараз програмісти затребуваніші - це лише наслідок високого на них попиту, недостатньої кількості кваліфікованих програмістів при великій кількості робітників у полі з відносно невисокою продуктивністю. Але жоден програміст собі хліба не накодує. Взагалі, треба поважати будь яку працю (якщо це праця, і якщо вона не є нав"язаним сервісом - це до пана Охріменка, щодо теми про ріелторів з сусідньої гілки)
Brain Damage написав:Я заплутався з одного боку так вони працівники але ж з іншого це не ті працівники про яких писав маркс і говорив ленін. Короче мені здається що ми зайшли в глухий кут.
Пізніше можу розписати своє бачення, якщо вам ще цікаво вести дискусію.