Faceless написав:Тут ви трохи все перемішали, але то таке.
Короче висновок який я зробив - Маркс був крутим чуваком і в своїй праці "Капітал" все детально і просто описував, розжовував (так казала викладачка з політекономії). Він зміг доступно описати процеси які тоді відбувались а економіці, (те що він описував актуально і сьогодні) Але щоб догодити своїм друзям алкоголікам (підняти їхню самооцінку) він щось там намутив нездорове і короче це призвело до жахливих речей в світі, тому числі і для українців (довго перечисляти це і голодомори, червоний терор, розкулькулювання, друга світова війна (Сталін помагав Гітлеру), гонка озброєнь (викинуті на вітер гроші) та інші більш і менш значущі події. Підвисновок: ось до чого доводять колєги.
Нарахунок капіталу: капітал для мене це створене людиною знаряддя праці за допомогою якого ми робимо товар. Все одно я переконаний що можна і без капіталу сколотити капітал (жебракування ніхто не відміняв)
Я понимаю, что экономическая теория Вам дается сложною. Обвали или не обвал, это проще. Экономическая теория, это действительно непростая вещь. Поэтому, когда я говорю, что без капитала нельзя сделать бизнес, это не просто слова, это научная мысль, которая проверена временем и практикой. Можно сколько угодно писать не по теме от Сталине и Гитлере, но экономическая теория от этого не поменяется. Факт одни. Марк умышленно исказил экономическую теория, хотя, как умный человек знал, что он заведомо ее искажает, только с одной целью, угодить своим дружкам из рабочего паба. И действительно, абсурдная теория Маркса, что можно сделать бизнес без капитала, не только создала проблемы для жителей СССР, но и сейчас обсуждается, хотя Маркса и не вспоминают, когда начинают рассказывать, какие плохие капиталисты и какие хорошие рабочие. Все одинаковые. Каждый делает свое дело. И без капиталистов не может быть рабочих, но и капиталистам нужны рабочие...
Александр_Охрименко написав:но и капиталистам нужны рабочие...
А автоматизація виробництва і операційні системи?
Если почитаете классиков политэкономики. Там большое количество научных работ по теме "машины и рабочий класс". Уже давно эту проблему решили. Любые машины или точнее совершенствования машин не меняет природу прибавочного продукта, так как для создания новой машины нужен капитал, которые частично идет и на обучения рабочего. Но при этом его роль, не уменьшается. Он как был так и остался вторичным по отношению к машинам, которые были куплены за счет денег капитала.. Опять нет, капитала и нет автоматизации
Brain Damage написав:Короче висновок який я зробив - Маркс був крутим чуваком і в своїй праці "Капітал" все детально і просто описував, розжовував
Він зробив колосальну роботу, і написав системну працю. Хоча розписано воно детально, але не сказати що просто, ну читається воно не дуже.
Brain Damage написав:Він зміг доступно описати процеси які тоді відбувались а економіці
Не тільки. Він описав всі процеси в історичному аспекті від натурального господарства.
Brain Damage написав:Але щоб догодити своїм друзям алкоголікам (підняти їхню самооцінку) він щось там намутив нездорове і короче це призвело до жахливих речей в світі, тому числі і для українців (довго перечисляти це і голодомори, червоний терор, розкулькулювання, друга світова війна (Сталін помагав Гітлеру), гонка озброєнь (викинуті на вітер гроші) та інші більш і менш значущі події.
Я не розділяю його висновки, але тут не можу погодитися. Не Маркс щось там "намутив", а його послідовники й ті, хто певним чином використав його ідеї. Не варто вішати на стариганя всі огріхи.
Brain Damage написав:Все одно я переконаний що можна і без капіталу сколотити капітал (жебракування ніхто не відміняв)
Теоретично. Бо першопочатково він ж звідкись з"явився Інша справа - ви в такому разі будете явно в гіршому стані, ніж ті, хто капітал має. Фактично, у вас нема шансів.
Brain Damage написав:А автоматизація виробництва і операційні системи?
... все одно потребують людини, що цим всім керує, лагодить, контролює, настроює і т.п. Це лише капіталоозброєність праці.
Александр_Охрименко написав:Если почитаете классиков политэкономики. Там большое количество научных работ по теме "машины и рабочий класс". Уже давно эту проблему решили. Любые машины или точнее совершенствования машин не меняет природу прибавочного продукта, так как для создания новой машины нужен капитал, которые частично идет и на обучения рабочего. Но при этом его роль, не уменьшается. Он как был так и остался вторичным по отношению к машинам, которые были куплены за счет денег капитала.. Опять нет, капитала и нет автоматизации
Я одного разу попробував читати Маркса... задрімав після того я нічого важчого за казки і легенди для дітей не читаю
Добре. Є машина: Поїзд для того щоб він функціонував необхідний машиніст (робочий). Але в Японії є і навіть в Росії скоро появляться позди без машиністів.
А люди які пишуть програми для промислових роботів і для приват 24 ніяк не назвеш робочим класом ібо як вони не виробляють реального товару. І навіть спитайтесь в програміста чи вважає він себе звичайним робочим класом.
Не тільки. Він описав всі процеси в історичному аспекті від натурального господарства.
Я ж кажу був крутим чуваком
Не варто вішати на стариганя всі огріхи.
Тут ви праві тут винні ще й ті алкоголіки з якими він пив і Ленін і інші. Але його викривлення того що в центрі робітник було першопричиною.
.. все одно потребують людини, що цим всім керує, лагодить, контролює, настроює і т.п. Це лише капіталоозброєність праці.
Людини потребують, але чи потребують робочого класу як такого? Так але його роль стрімко зменшується, і років ч-з 20-30. частина керування буде автоматизована, частина контролю буде автоматизована, і авто настройка незагорами. Хоча 20-30 років це дуже песимістично.
Brain Damage написав:обре. Є машина: Поїзд для того щоб він функціонував необхідний машиніст (робочий). Але в Японії є і навіть в Росії скоро появляться позди без машиністів.
Заради бога. Ну нема машиніста в кожному поїзді - є диспетчери в центральному управляючому пункті. Дякувати богу, виробництва, що саме по собі робило б весь цикл без потреби кваліфікованого супроводу, ще немає.
Brain Damage написав:А люди які пишуть програми для промислових роботів і для приват 24 ніяк не назвеш робочим класом ібо як вони не виробляють реального товару.
А до чого тут клас? Він працівник. Ві не підприємець, не інструмент (не капітал) і не природній ресурс. Він найманий працівник, а отже - відносится до фактору "праця". Те що товар не матеріальний, не значить що він не реальний. Ви тоді спитайте програміста, ким він себе вважає? Капіталом?
Brain Damage написав:обре. Є машина: Поїзд для того щоб він функціонував необхідний машиніст (робочий). Але в Японії є і навіть в Росії скоро появляться позди без машиністів.
Заради бога. Ну нема машиніста в кожному поїзді - є диспетчери в центральному управляючому пункті. Дякувати богу, виробництва, що саме по собі робило б весь цикл без потреби кваліфікованого супроводу, ще немає.
Brain Damage написав:А люди які пишуть програми для промислових роботів і для приват 24 ніяк не назвеш робочим класом ібо як вони не виробляють реального товару.
А до чого тут клас? Він працівник. Ві не підприємець, не інструмент (не капітал) і не природній ресурс. Він найманий працівник, а отже - відносится до фактору "праця". Те що товар не матеріальний, не значить що він не реальний. Ви тоді спитайте програміста, ким він себе вважає? Капіталом?
Faceless написав:Заради бога. Ну нема машиніста в кожному поїзді - є диспетчери в центральному управляючому пункті.
Ось бачите вже роль працівника змешилась.
Дякувати богу, виробництва, що саме по собі робило б весь цикл без потреби кваліфікованого супроводу, ще немає.
Змушений вас розчарувати...
Йде мінімізація впливу робітника на процес виробництва
А до чого тут клас? Він працівник. Ві не підприємець, не інструмент (не капітал) і не природній ресурс. Він найманий працівник, а отже - відносится до фактору "праця".
Ну згідно з теорії МарКса. Роботяги працюють в шахтах і на фабриках а ті ледарі нічого не роблять тільки гроші рахують. І кожному по потребностях і по можливостях, короче при Леніні програмістів би посадили так як вони сидять нічого не роблять і тільки й цокають щось там на компютері, ігри бавляться а ми трудяги оплачуємо їхнє туніядцтво. Але по суті 1 програміст набагато важливіший ніж 10 робочих в полі. Чесно сказати я не знаю до чого я написав цей абзац... Я заплутався з одного боку так вони працівники але ж з іншого це не ті працівники про яких писав маркс і говорив ленін. Короче мені здається що ми зайшли в глухий кут.
Ви тоді спитайте програміста, ким він себе вважає? Капіталом?
Brain Damage написав:Ось бачите вже роль працівника змешилась.
Я це називаю ростом капіталоозброєності та ростом продуктивності праці. Там де колись треба було стопіццот людей, помірної кваліфікації і відносно небагато технічних засобів, тепер може працювати кілька чоловік високої кваліфікації з купою технічних засобів. Це прогрес.
Brain Damage написав:Але по суті 1 програміст набагато важливіший ніж 10 робочих в полі.
Нічого подібного. Те, що зараз програмісти затребуваніші - це лише наслідок високого на них попиту, недостатньої кількості кваліфікованих програмістів при великій кількості робітників у полі з відносно невисокою продуктивністю. Але жоден програміст собі хліба не накодує. Взагалі, треба поважати будь яку працю (якщо це праця, і якщо вона не є нав"язаним сервісом - це до пана Охріменка, щодо теми про ріелторів з сусідньої гілки)
Brain Damage написав:Я заплутався з одного боку так вони працівники але ж з іншого це не ті працівники про яких писав маркс і говорив ленін. Короче мені здається що ми зайшли в глухий кут.
Пізніше можу розписати своє бачення, якщо вам ще цікаво вести дискусію.
Faceless написав:Тут ви трохи все перемішали, але то таке.
після того я нічого важчого за казки і легенди для дітей не читаю 
Я заплутався з одного боку так вони працівники але ж з іншого це не ті працівники про яких писав маркс і говорив ленін. Короче мені здається що ми зайшли в глухий кут.
