Форум містить персональні теми форумчан ділової спрямованості. Теми, що користуються популярністю в цьому розділі, можуть бути перетворені на окремі підфоруми.
ЛАД написав:Например, в Ваших рассуждениях о карточной системе.
В т.ч. про карточную систему. обоснуйте что это действительно полезно. Поддержать малоимущих, чтобы карточка давала скидку на товары 1й необходимости в условиях инфляции. Ок, где гарантия, что карточки не будут продавать на чёрном рынке? И кто оплатит банкет (сейчас оплатить можно международной помощью)
Вкратце. Карточная система преследует 2 цели: 1. ограничение потребления определённых дефицитных ресурсов; 2. ограничение роста цен и обеспечение приемлемого (или хотя бы минимального)уровня потребления для бедных слоёв населения. Карточная система, Вы правы, приводит к появлению чёрного рынка. Это обычно пресекается в меру сил государством, но не обязательно. Иногда они вполне официально существуют параллельно. Сами понимаете, военные карточки я не застал. Но карточки на хлеб и муку при Хрущёве помню. Помню очереди за хлебом по карточкам. Большие, стоять приходилось долго, мама меня посылала. Потеря карточек была болезненна, конечно, не так, как в войну - остальные продукты были в свободной продаже. Но тогда хлеб был если не основным, то очень важным продуктом питания. Это сегодня едят без хлеба, знаю семьи, в которых хлеб покупается достаточно редко, тогда ели хлеб практически с любым блюдом, бывало даже с кашами. Уж не говоря о картошке и всяких супах-борщах. Это без хорошего шматка хлеба вообще не шло. Карточки на чёрном рынке не продавались. Откуда они там возьмутся? Кто-то напечатает? Ну так это то же, что фальшивые деньги. Вы уже, возможно, помните купоны (не купоно-карбованцы!), которые появились в 91 (или 92?). Фактически это тоже были карточки. И ввели их именно из-за дефицита товаров и продуктов. Чёрного рынка купонов не было. Карточки, если кто-то терял и кто-то находил. естественно, никто и не думал продавать. Лучше их отоварить и продать уже продукты. При Хрущёве, насколько помню, свободной (не по карточкам) продажи хлеба не было. Точнее, хорошего хлеба. Какой-то эрзац продавался свободно, если правильно помню. Если появится Старикан, возможно, уточнит/поправит. Короче говоря, как показала практика, те 2 задачи, которые я назвал, карточки вполне решали.
По ответственности, как понимаю, мы пришли к определённому согласию.
ЛАД написав:Например, в Ваших рассуждениях о карточной системе.
В т.ч. про карточную систему. обоснуйте что это действительно полезно. Поддержать малоимущих, чтобы карточка давала скидку на товары 1й необходимости в условиях инфляции. Ок, где гарантия, что карточки не будут продавать на чёрном рынке? И кто оплатит банкет (сейчас оплатить можно международной помощью)
Вкратце. Карточная система преследует 2 цели: 1. ограничение потребления определённых дефицитных ресурсов; 2. ограничение роста цен и обеспечение приемлемого (или хотя бы минимального)уровня потребления для бедных слоёв населения. Карточная система, Вы правы, приводит к появлению чёрного рынка. Это обычно пресекается в меру сил государством, но не обязательно. Иногда они вполне официально существуют параллельно. Сами понимаете, военные карточки я не застал. Но карточки на хлеб и муку при Хрущёве помню. Помню очереди за хлебом по карточкам. Большие, стоять приходилось долго, мама меня посылала. Потеря карточек была болезненна, конечно, не так, как в войну - остальные продукты были в свободной продаже. Но тогда хлеб был если не основным, то очень важным продуктом питания. Это сегодня едят без хлеба, знаю семьи, в которых хлеб покупается достаточно редко, тогда ели хлеб практически с любым блюдом, бывало даже с кашами. Уж не говоря о картошке и всяких супах-борщах. Это без хорошего шматка хлеба вообще не шло. Карточки на чёрном рынке не продавались. Откуда они там возьмутся? Кто-то напечатает? Ну так это то же, что фальшивые деньги. Вы уже, возможно, помните купоны (не купоно-карбованцы!), которые появились в 91 (или 92?). Фактически это тоже были карточки. И ввели их именно из-за дефицита товаров и продуктов. Чёрного рынка купонов не было. Карточки, если кто-то терял и кто-то находил. естественно, никто и не думал продавать. Лучше их отоварить и продать уже продукты. При Хрущёве, насколько помню, свободной (не по карточкам) продажи хлеба не было. Точнее, хорошего хлеба. Какой-то эрзац продавался свободно, если правильно помню. Если появится Старикан, возможно, уточнит/поправит. Короче говоря, как показала практика, те 2 задачи, которые я назвал, карточки вполне решали.
По ответственности, как понимаю, мы пришли к определённому согласию.
Купоны продавались на черном рынке, но недолго. Я так понимаю, овчинка выделки не стоила и этот черный рынок заглох. Кроме того, был момент когда что с купонами что без купить было нереально, поэтому наличие купонов ничего не гарантировало. В то-же время, никто эти купоны никуда не передавал, это было "приложением" к деньгам, а не самими деньгами. Вырезанные купоны просто выбрасывались, поэтому они не имели никакой ценности. Проще было завести знакомство в гастрономе, чтобы купить что тебе надо. Кроме того, работал принцип "Ты мне, я тебе" Родственница по такому принципу помогала нам "доставать" (это началось при союзе и продолжилось в первые годы Незалежности) любые продукты через знакомую директора гастронома. Денег было много, а купить было нечего. С переплатой, но покупали литровыми банками черную и красную икру, ск колбасы и алкоголь, который называли "жидкой валютой" (аллюзия на "твердую валюту", которой были доллары и дойчмарки). В обмен на водку можно было достать все. Это при союзе.
ЛАД написав:По ответственности, как понимаю, мы пришли к определённому согласию.
от ответственности вы зачем-то перешли к героизму
ЛАД написав:Нельзя требовать от человека героизма. Можно приветствовать, прославлять, но не требовать. Можно дать звание Героя, к примеру, за подрыв моста ценой собственной жизни, но требовать этого нельзя.
Что либо требовать со стороны общества/государства дело вообще тонкое.
У людей как и у стран есть границы. идеальное общество такое, которое пресекает нарушение чужих границ. Их иногда называют "права человека", что не совсем точно. Право можно пользоваться (например правом на образование) или не пользоваться.
Личные границы (хоть не обозначены в законе, или как-то размыто), тем не менее, существуют. Вот их нарушение - безответственно.
Здесь мы приходим к библейским заповедям, которые можно свести к одной - не нарушай чужие границы.
А героизм - чистая свободная воля. И не только героизм, но и все проявления высших псих.функций (дружба, любовь, честность, самоотдача). Т.е. их нельзя требовать. Эволюционно человек должен сам к ним прийти. Но обычно застревает на каком-то недостатке, который становится пороком, на этом его эволюция заканчивается.
К ответственности высшие псих.функции отношения не имеет. Потому что ответственность, это обязанность.
Если вы с этим согласны, то по ответственности у нас разногласий нет.
Кстати о психологии, которая не наука. Психолог в своей работе четко устанавливает границы и никогда их не нарушает. Более того, в психологии есть описание личных границ для ребёнка разного возраста. Изначально младенец неотделим от матери, далее начинается сепарация (т.е. расширение личных границ ребёнка) вплоть до подросткового возраста, когда (с точки зрения природы) ребёнок должен начать самостоятельную жизнь.
Общество и законодательство не разделяет "точку зрения природы" и разрешает самостоятельность с 18 . Что вызывает определенную долю конфликтов с подростком 14-18 лет, который требует права как у взрослых.
Как видите, директивно этот конфликт не решается. Психолог может предложить решение, через передачу ответственности. Что, кстати, является единственным методом работы с трудными подростками.
К чему это эссе, общество не осознает многих вещей, в частности личных границ, в ряде случаев действуя импульсивно, наобум. Как и то что психология - наука (тоже не осознаёт).
Личная граница, свобода, ответственность , доверие - чётко измеримые величины, только измеряются они не в джоулях-градусах-килограммах, а в других единицах. Более того, эти величины имеют свойство меняться со временем и для разных культур они тоже разные.
Хотя бы поэтому психология наука. Кто-то должен учить общество их выявлять и измерять.
Востаннє редагувалось Wirująświatła в Нед 10 гру, 2023 09:23, всього редагувалось 3 разів.
ЛАД написав:Карточная система преследует 2 цели: 1. ограничение потребления определённых дефицитных ресурсов;
при рыночной экономике дефицит восполняется предпринимателями, желающими заработать. Какие дефициты например, в США или в Германии? Я вижу только дефицит человеческого ресурса, который эти страны компенсируют мигрантами. У нас точно такая же ситуация, с поправкой на боеприпасы, которые мы не производим, но много расходуем.
Дефицит танков, авиации, дронов, снарядов и человеческого ресурса карточки не решают и не регулируют.
ЛАД написав:И ввели их именно из-за дефицита товаров и продуктов.
к счастью, дефицита товаров и продуктов у нас нет. Даже гречка подешевела в 4 раза. Возможно он был бы, если бы не Западная помощь, и понадобилось бы какое-то время пока бизнесы предложили рынку альтернативу импорту.
ЛАД написав:ограничение роста цен и обеспечение приемлемого (или хотя бы минимального)уровня потребления для бедных слоёв населения.
здесь еще больше вопросов, за чей счёт? Если за счёт бизнеса, то есть новых налогов, это снизит экономическую активность. Бизнесы с низкой рентабельностью закроются и малоимущих станет больше.
Если за счёт государства, это неразумно. Нужно думать, как трудоустроить 25% безработных, а не о скидке на еду и мыло для них. 1й способ ведёт к росту экономики, а 2й к девальвации, потому что дыры приходится закрывать займами под 19% и в итоге включается станок.
Исключение старики, дети до 18лет, инвалиды. Их трудоустроить не получится, вот для них нужна отдельная программа помощи. То ли сразу платить достойную пенсию, то ли вуалировать её карточками. Когда вроде помогают, но как правило, эта помощь меньше, чем существующие потребности. Здесь дефицит не мыла/гречки, а денег в бюджете.
То есть ни одну из перечисленных пробем карточки не решают.
Полагаю, 80 лет назад у правителей было другое представление об экономике и тогда карточки казались решением. Допускаю дефицит продуктов возможен в странах, где их сложно вырастить из-за климата или проблем с ирригацией. Сейчас с/х на таком уровне, что глобально дефицита нет, наоборот наше зерно обваливает мировые цены.
rjkz написав:............ алкоголь, который называли "жидкой валютой" (аллюзия на "твердую валюту", которой были доллары и дойчмарки). В обмен на водку можно было достать все. Это при союзе.
Было такое. В результате кампании борьбы с пьянством. Тогда и виноградников много вырубили. Сейчас уж не помню, были ли талоны на водку. Для меня это не было актуальной проблемой. Как "жидкую валюту" использовал.
ЛАД написав:Карточная система преследует 2 цели: 1. ограничение потребления определённых дефицитных ресурсов;
при рыночной экономике дефицит восполняется предпринимателями, желающими заработать. Какие дефициты например, в США или в Германии? Я вижу только дефицит человеческого ресурса, который эти страны компенсируют мигрантами. У нас точно такая же ситуация, с поправкой на боеприпасы, которые мы не производим, но много расходуем.
Дефицит танков, авиации, дронов, снарядов и человеческого ресурса карточки не решают и не регулируют.
Сегодня в США или в Германии дефицита нет. В войну был. И по топливу, и по многим другим позициям. Сегодня у нас дефицита топлива нет, но на его закупку тратится валюта. Ограничив потребление топлива, можно ограничить расход валюты на это и на сэкономленную валюту купить что-то более нужное в условиях войны. Например, те же дроны. Или "лишний" Патриот.
ЛАД написав:И ввели их именно из-за дефицита товаров и продуктов.
к счастью, дефицита товаров и продуктов у нас нет. Даже гречка подешевела в 4 раза. Возможно он был бы, если бы не Западная помощь, и понадобилось бы какое-то время пока бизнесы предложили рынку альтернативу импорту.
Я, вроде, ясно писал, что, к счастью, дефицита продуктов питания у нас нет и продовольственные карточки сегодня не нужны. Но мог бы возникнуть, если бы захватили больше территории. И не смотрел цифры, но, возможно, помогла и массовая миграция за границу.
ЛАД написав:ограничение роста цен и обеспечение приемлемого (или хотя бы минимального)уровня потребления для бедных слоёв населения.
здесь еще больше вопросов, за чей счёт? Если за счёт бизнеса, то есть новых налогов, это снизит экономическую активность. Бизнесы с низкой рентабельностью закроются и малоимущих станет больше.
Если за счёт государства, это неразумно. Нужно думать, как трудоустроить 25% безработных, а не о скидке на еду и мыло для них. 1й способ ведёт к росту экономики, а 2й к девальвации, потому что дыры приходится закрывать займами под 19% и в итоге включается станок.
Рост числа малоимущих во время войны у нас и так происходит. Рост цен бывает и спекулятивный. Спекулянты, к примеру, могут скупить мыло, создать дефицит и взвинтить цены. Когда ресурсов много, это не сработает - предприятия просто нарастят выпуск. Когда ресурсов не хватает, то спекуляция вполне пройдёт. Кроме того, некоторый дефицит способствует экономии ресурса. Подтверждено свежей практикой. Когда в прошлом году на фоне газовых проблем, созданных РФ, в Европе призвали к экономии, это дало заметные результаты, потребление сократилось довольно существенно. Цифры не помню. В том, что у нас, как минимум, есть дефицит финансов, Вы, надеюсь, не сомневаетесь.
Вы всё время забываете, что в разное время разные цели. Во время войны рост экономики не первоочередная задача. Первоочередной является концентрация ресурсов для ведения войны. Это достигается разными путями. В т.ч. и ограничением потребления.
Полагаю, 80 лет назад у правителей было другое представление об экономике и тогда карточки казались решением. Допускаю дефицит продуктов возможен в странах, где их сложно вырастить из-за климата или проблем с ирригацией. Сейчас с/х на таком уровне, что глобально дефицита нет, наоборот наше зерно обваливает мировые цены.
У правителей каких стран? Предположите, чисто гипотетически, что оккупированы не 17-18% (или сколько там сегодня), а 40% площади Украины. Могло бы это привести к нехватке продуктов питания? И при чём тут "глобальный дефицит"? Мы же говорим конкретно об Украине. От того, что где-то в Австралии при этом будет избыток, нам будет не легче.
ЛАД написав:а 40% площади Украины. Могло бы это привести к нехватке продуктов питания?
про то что арбузы с Херсонщины продавались на каждом шагу знаете? тем кто их выращивает нужны деньги? перевозчикам? пропускающим блокпостам? Была информация что наши танки заправляются российской соляркой (гуглите если не верите).
Война это политика, но даже враги могут наладить поставки, если это будет выгодно. Потому что базовые потребности никто не отменял.
ЛАД написав:Но мог бы возникнуть, если бы захватили больше территории.
очень кратковременный. Посредники бы придумали каналы поставки и дефицит бы быстро исчез.
ЛАД написав:Сегодня у нас дефицита топлива нет, но на его закупку тратится валюта. Ограничив потребление топлива, можно ограничить расход валюты на это и на сэкономленную валюту купить что-то более нужное в условиях войны.
До войны я покупал контрабандную солярку на 5 грн дешевле цены на заправках. В официальном топливе сидят налоги и акцизы.
При ограничениях казна бы их недополучила, а валюта бы точно так же тратилась, но уже на контрабанду. В итоге выигрыш сомнительный, а потери чёткие и измеримые. Мировая экономика сильно изменилась со времён карточек и ограничений. Появились мощности мгновенно произвести много чего для масового потребителя. Конечно есть исключения, но не критичные, чтобы менять общую картину.
ЛАД написав:В том, что у нас, как минимум, есть дефицит финансов, Вы, надеюсь, не сомневаетесь.
кстати, интересный момент. когда дефицит товаров ограничение потребления вполне оправданно, а когда в бюджете дефицит денег? в каждом чеке сидит ндс, в топливе и табаке сидят акцизы. Организации торговли кроме этого платят налог на прибыль, есв. То есть если ограничить потребление, дефицит бюджета только вырастет, потому что с падением товарооборота упадут и налоги.
Попробую выразить мысль другими словами. Для вас экономика директивна, т.е. что угодно можно запретить. В этом большая разница рыночной и плановой экономики. В ссср все гороские жители кормились с бюджета государства, поэтому органичения сэкономили бы его расходную часть.
Сейчас у государства кормятся только бюджетники (в широком смысле) Если нужна экономия бюджета, их можно (и нужно!) ограничить. Ограничение тех, кто кормятся со свободного рынка, ничего не даст в плане экономии, сэкономленное в бюджет всё равно не поступят. Про контрабанду и недополученные налоги написал выше.
vitaliiangel Не буду даже доказывать ограниченные возможности контрабанды, а также то, что цены на контрабанду ниже, когда есть достаточное количество не контрабандного продукта. При его отсутствии контрабанда может быть весьма дорогой. Ну и борьба с контрабандой может быть жёсткой, а может... так себе. Надеюсь, Вы слышали по какому курсу продавалась валюта в Союзе при официальном курсе 60 коп. Количество херсонских арбузов было заметно ниже, чем до войны. Не забывайте, что не вся Херсонщина была оккупирована.
Посредники бы придумали каналы поставки и дефицит бы быстро исчез.
Возможно. Но, уже писал, на это ушла бы лишняя валюта, которая необходима для других целей. Вы же не думаете, что они покупали бы товары за гривню где-нибудь в Германии или даже в Польше.
При ограничениях казна бы их недополучила, а валюта бы точно так же тратилась, но уже на контрабанду.
А откуда эта валюта у контрабандистов взялась бы?
. В ссср все городские жители кормились с бюджета государства, поэтому органичения сэкономили бы его расходную часть.
В США и Англии "все городские жители" не "кормились с бюджета государства". И что? И да, Вы напрасно считаете, что в описанной Вами ситуации, СССР сильно отличается от Запада. Ситуации в очень многом похожи. Разница только в том, что в Союзе один работодатель - государство.
То есть если ограничить потребление, дефицит бюджета только вырастет, потому что с падением товарооборота упадут и налоги.
Может, и вырастет. Но вообще, во время войны бюджет везде и всегда дефицитный. Англия вышла из 2 МВ с огромными долгами. США спасло то, что они тогда были мировой фабрикой, как сегодня Китай, но бюджет тоже был дефицитным и выполнялся за счёт быстрого и сильного роста госдолга. Можете посмотреть довольно интересную статью (смотреть после загрузки, "читать" показывает текст без цифр). Но повторю ещё раз, во время войны дефицит бюджета не главный вопрос. "Снявши голову, по волосам не плачут".
ЛАД написав:А откуда эта валюта у контрабандистов взялась бы?
не все деньги принадлежат государству. Есть огромный чёрный рынок к которому государство отношения не имеет, там в ходу наличный доллар. Весь опт 7го км, весь рынок б/у авто, большая часть рынка недвижимости облуживется наличным долларом (реже евро).
Но смысл в другом.
Слишком много экономических свобод появилось со 2й мировой. Запретите рос.нефть так её купят Индия или СА. Вы же не запретите им покупать или продавать? На внутреннем рынке тоже самое. Если запретить что-то чуть-чуть - найдутся обходные пути. Если полностью... последствия непредсказуемы. Чуть чуть подзапретить или подограничить уже не выйдет. Или жесткие запреты с расстрельной статьёй, облавами, обысками или не тратить на это время.
недавно читал как обходят запреты на поездки в рф, едут украинским автобусом куда-то в прибалтику, там пересаживаются в другой автобус и далее едут в рф. Вроде и запрет есть, тем не менее, если есть спрос за ннную сумму эти запреты обходят. Повторюсь, если хотите что-то запретить (ограничить), то надо запрещать (ограничивать) всему миру. Иначе запрещенное легко или сложно приедет от соседей.
vitaliiangel написав:...........
