Фондовые рынки (махровая конспирология)

2) "вэлью инвестин" - не согласен. По-моему этот термин - оскюморон. Т.к. инвестирование может идти в увеличение продаж. Инвестирование в цену - это... ну нечто вроде "закопай золотой - получи 2" - т.е. "инвестирование Буратино".

Ровно в тот момент, когда начинается "вэлью инвестин" (вместо ориентации на дивиденды) - наступает переход от инвестирования - к азартной игре.

Да, и еще - не будь этой азартной игры - 99% брокеров и КУА пошли бы поднимать народное хозяйство, ибо кому они нужны если акции человек будет покупать как банковские вклады - на год или на несколько

во-первых велью инвестин не представляет собой только покупку с надеждой на апсайд, а подразумевает в т.ч. приобретение актива по ризонабл прайс (как говорится), поэтому второй абзац относительно дивидендов немного не сюда.

и еще момент, который также связан и с последним абзацем про акции, как банковские вклады. простой пример-опровержение того, что цена чего либо не может быть постоянна/фиксирована, поскольку, как известно, существует спрос и предложение, которые двигают ценую я честно говоря не понимаю, ка кможно зафиксировать цену.

к тому же ваш пример про банковский вклад не совсем верен. если вклад долгосрочный, а процентные ставки извеняются, то стоимость депозита может быть как больше 100%, так и меньше, как с бондами.

Не нравится игра - не играйте.
Вроде силком на фондовый рынок никого не волокут.

да-да-да. Где-то я уже это слышал.
...вроде в МММ.
...да. и в Кингс Кэпитал.
..да в Надра - тоже никто не тащил.

Вы абсолютно правы

на самом деле, трасерт, вам бы была очень полезна торговля на фондовой бирже, чисто с психологической точки зрения. ибо биржа учит тому, что не надо перекладывать ответственность за собственные поступки и ошибки на других - государство, мошенников, маркет-мейкеров, трейдеров и т.д.

если человек не может посвятить достаточно времени тому делу, куда собирается вкладывать свои деньги - большая вероятность того, что в конечном итоге человек эти деньги потеряет, как было с МММ. я уверен, что на МММ сделали деньги очень много мелких "инвесторов", помимо самого мавроди и ко. кто-то заработал, большинство потеряло. так было и будет ВСЕГДА и во всем.

если человек по жизни занимается фигней (ходит в секту аделаджи, к примеру), а потом наслушавшись умных советов - несет деньги в кингс капитал, то кто ему доктор? смею вас заверить, что если бы не аделаджа, так кто-то другой бы отнял у них деньги, потому что большинство людей не хотят глубоко вникать в суть. по-этому, пусть платят, это мое твердое убеждение. считайте, что это естественный отбор 21го века. кстати, вкладчики кингс кепитал ругают кого-то угодно, но не аделаджу и не себя абсурд, согласитесь.

единственное исключение из вашего примера - банк надра. государство плохо выполнило свою функцию, тут спорить не буду. но это не уменьшает ответсвенности тех, кто принес туда деньги (особенно, если сумма была выше 150 тыс грн). можно было и получше банк выбрать, если бы выбирать банк более скурпулезно.

трейдер, который приходит на биржу должен понимать, что он может потерять деньги, он должен понимать, что просто так ему никто ничего не подарит, что ему надо ОТНЯТЬ эти деньги у других трейдеров, КУА, ММ, эмитентов, брокеров и т.д. только исходя из этого понимания и строить свою стратегию.

а насчет "аморальности" - это вообще за гранью добра и зла почему вы не обвиняете в аморальности политиков и прокуроров с ЗП в 10к грн и авто за 150к уе? магазины контрафактной одежды с наценкой 300%? от них намного пользы? биржа - это индустрия, которая также создает ВВП, рабочие места и т.д. где бы была сейчас америка, если бы не ее биржи и другие финансовые институты, контролирующие мировой капитал? равнение на лучших

С обезьянкой точно подмечено. Если ни одно из именитых КУА не смогли даже приблизиться к показателям обезьянки, возникает вопрос: "Что есть все эти анализы-фундаментальные, пр., если они дают такие показатели?"
Приведу пример: я приобрел сертификат "Синергия-4" в апреле 2008г. за 13 с лишним тыс.
Сейчас он котируется в р-не 5 с лишним тыс. Итого: падение приблизительно в -2,6 раза. В наибольших позициях значатся: Лугансктепловоз, Кривбасврывпром, Укрнафта, Мотор Сич. Если сравнить котировки за тот и текущий период, можно увидеть интересную зависимость-некоторые из этих позиций сейчас торгуются приблизительно в той же цене, некоторые-дороже, а Мотор Сич, например, почти в 2 раза дороже. К тому же можно добавить, что многие вышли из КУА, т.е. кол-во сертификатов уменьшилось. Итого падение более, чем в -2,6раза.
Посмотрим на данную ситуацию с позиции реального сектора: неужели в стране по всем отраслям падение в 2,6 раза?
Напрашивается простой вывод: несешь определенные деньги, якобы для "благой цели-инвестировать в экономику", экономика падает на определенную величину, а ты на этом теряешь в разы, а в это кризисное время, например, российские олигархи удвоили свои состояния. Вопрос: как? Если производство упало?А вот так,за счет перераспределения из моего кармана в их. Несите, господа, желательно побольше.

Начал читать статью с интересом, но быстро понял: ничего нового здесь не сказано. Видимо, автор хотел просто пообщаться на тему фондового рынка и спекуляций. Что-то узнал или понял и хотел поделиться. А разве для автора нет позитива в том, что он узнал и понял много нового, только благодаря тому, что "влез" на фондовый рынок? Разве это не интересно - понять, как работает экономика, конкретные компании и целые отрасли, как формируются цены на сырьё и товары?

Негатив от спекуляций я вижу в другом: многие люди соблазняются на "лёгкие деньги", начинают рассуждать в таком ключе: "Зачем что-то производить, создавать, работать, если можно просто купить и продать акции, валюту, какие-нибудь фьючерсы или облигации?". Но это самообман. На самом деле заработать серьёзные деньги на финансовых рынках не то что не просто, а для большинства населения может оказаться даже сложнее, чем как-нибудь попроще, выращивая картошку или стоя за прилавком. Чтобы стать Соросом, недостаточно прочитать его книги и купить первых попавшихся на глаза акций. Иначе все уже давно стали бы Соросами и не работали. Что было бы в таком случае с экономикой - догадайтесь сами. Поэтому и Соросов в мире единицы, а остальные сидят на картошке.

Что касается конспирологии - здесь автор во многом прав, но опять же, ничего не сказал нового.
Только всё ещё сложнее: крупные спекулянты, мирового масштаба (международные ФПГ, хедж-фонды, крупнейшие банки) разводят более мелких (финансовые компании и банки поменьше). Те разводят ещё более мелких и т.д, вплоть до домохозяек, решивших поиграть на бирже.

Вот здесь я тоже не выдержал и высказался на тему конспирологии:
http://forum.finance.ua/viewtopic.php?p ... ht=#654062
Май этого года. Тогда, как все помнят, стоял неимоверный галдёж на тему скорого конца евро. Панические распродажи

Психологические факторы, сговоры, конспирология, пресса - всё это влияет на экономику не меньше, чем фундаменталии. Иначе рынок стал бы слишком простым и предсказуемым и тогда не получалось бы разводить лохов. В принципе, действия загонщиков тоже можно прогнозировать. Чем сильнее кричат "покупай" - тем более вероятно, что пора продавать. И наоборот. Ещё более вероятно, что котировки сходят вверх-вниз ещё много раз, прежде чем наступит тот самый оптимальный момент cовершения сделки. При тех самых фунадментальных условиях. Так что, выигрывает не тот, кто угадает направление движения, а тот, кто это движение формирует. Или знает что-то такое, чего не знают другие.

Поэтому если начинать разговор с точки зрения морали, то начинать надо с самой верхушки общества. Те, кто внизу, вынуждены принимать правила игры. Мелкие спекулянты не способны так быстро и значительно раскачивать рынок, как это делают маркет-мейкеры - кукловоды рынка.
Для мелких спекулянтов разбогатеть на фондовом рынке - это как выиграть в лотерею. Кто выиграл в лотерею миллион - тот аморален или нет? Что именно в его поступке аморально - покупка билета или факт выигрыша? А если купил билет и проиграл - морален или нет? Покупку лотерейного билета ведь тоже можно считать вложением денег.

Если никуда не вкладывать деньги, а просто держать их дома, то их со временем съест инфляция, кризис или заберет государство в ходе очередной денежной реформы. Потратить всё и сразу - тоже не всем хочется, надо что-то и отложить на будущее. Поэтому и вкладывают в акции, облигации, фьючерсы, иностранные валюты, драгоценности и т.д. Вопрос, когда продавать, тоже зависит от владельца. Как говорится, инвестор - это несостоявшийся спекулянт, а спекулянт - это несостоявшийся инвестор. Если продал акции через год - это инвестор или спекулянт? Были деньги не нужны, купил акции, а понадобились деньги - продал. И ещё неизвестно, с прибылью или хотя бы вышел на ноль.

Считать моральным это или нет - зависит опять же от верхушки общества и от устанавливаемых ею правил игры. Можно отменить не только акции, но и деньги как таковые, ввести карточки на хлеб и колбасу, и на всякий случай объявить о построении коммунизма. И тогда начнут снова спекулировать, но уже этими карточками. Просто потому, что людям надо как-то выживать, в любых условиях. Не будет акций - придумают что-то ещё, назовут по-другому. Но что-то обязательно будет, пока неизменной остаётся человеческая природа и человеческие потребности.

Конечно, я тоже не сказал ничего нового, а лишь показал автору другие аспекты обсуждаемого вопроса.

Давно не было такого вброса... как бы это помягче сказать, нечистот на вентилятор!

Банально все скатывается к одному постулату: "Вот я один здесь Д`Артаньян (потому что не влез в это ... гм, в эту грязь (не успел? прозевал? ведь топикстартер начал "присматриваться" к рынку еще в 2005 году - самое время входить, вплоть до 2007 год), а примеры приводит уже 2008-9 гг), а остальные - аморальные личности."

Приведу хорошее высказывание классика:
"Читать мораль доставляет удовольствие, потому что, вычитывая, человек, в сущности, говорит о себе, и это очень приятно, и это есть своего рода творчество с обратным действием, то есть не освобождающим, а угнетающим, - творчество бездарных людей". Михаил Михайлович Пришвин

во-первых велью инвестин не представляет собой только покупку с надеждой на апсайд, а подразумевает в т.ч. приобретение актива по ризонабл прайс (как говорится), поэтому второй абзац относительно дивидендов немного не сюда.

чтобы нас могли понимать новички, я прошу Вас пользоваться или терминами в английской раскладке или их русскими аналогами. Понятно что для некоторых нет русских аналогов или одного слова, но ризонабл прайс и апсайд вроде имеют (реальная цена и рост вроде).

Я не совсем Вас понимаю.

С каких это пор "ризонабл прайс" является отрицанием покупки с надеждой на "апсайд"???

во-вторых, слово "ризонабл прайс" - очередной оксюморон.
Почему - ни в одном учебнике Вы не найдете определения для этого термина.

Скажу больше - если есть сделка купли-продажи, значит тот, кто покупает(если мы не берем случай IPO) - считает что данная цена и есть ризонабл прайс. А тот, кто продает - считает что "ризонабл прайс" был значительно ранее, а сейчас пора выйти в деньги (случай распродажи активов т.к. нада деньги на покупку чего-то в реальном секторе не рассматриваю, т.к. таких продаж мало и тренд они не делают).

И когда у вас на рынке за день сотни и тысячи сделок по одной бумаге и по разной цене - ценность слова "ризонабл прайс" - отсутствует. Извините.

и еще момент, который также связан и с последним абзацем про акции, как банковские вклады. простой пример-опровержение того, что цена чего либо не может быть постоянна/фиксирована, поскольку, как известно, существует спрос и предложение, которые двигают ценую я честно говоря не понимаю, ка кможно зафиксировать цену.

да легко. В Германии вон хотели сделать возможность продажи акции - раз в год. Имхо, великолепная идея.

к тому же ваш пример про банковский вклад не совсем верен. если вклад долгосрочный, а процентные ставки извеняются, то стоимость депозита может быть как больше 100%, так и меньше, как с бондами.

не могли бы Вы написать детальнее? Я не совсем понял.

на самом деле, трасерт, вам бы была очень полезна торговля на фондовой бирже, чисто с психологической точки зрения. ибо биржа учит тому, что не надо перекладывать ответственность за собственные поступки и ошибки на других - государство, мошенников, маркет-мейкеров, трейдеров и т.д.

Ром, я понимаю Ваше желание дать мне совет.
Но, Вам не кажется что если Вы не знаете человека - давать ему советы ...несколько поспешно?

Вы ведь не знаете, ни сколько раз я был в Штатах, ни торговал ли на NYSE, ни какой у меня в этом деле опыт, ни какие успехи-поражения я терпел. Вы этого не знаете. И не узнаете. Просто потому что "гражданин Украины" не имеет право этим заниматься без разрешения НБУ на каждую (!!!) операцию. И если человек делал это, то грозит ему наказание. А наказанным никто быть не хочет ))

если человек не может посвятить достаточно времени тому делу, куда собирается вкладывать свои деньги - большая вероятность того, что в конечном итоге человек эти деньги потеряет, как было с МММ. я уверен, что на МММ сделали деньги очень много мелких "инвесторов", помимо самого мавроди и ко. кто-то заработал, большинство потеряло. так было и будет ВСЕГДА и во всем.

если человек по жизни занимается фигней (ходит в секту аделаджи, к примеру), а потом наслушавшись умных советов - несет деньги в кингс капитал, то кто ему доктор? смею вас заверить, что если бы не аделаджа, так кто-то другой бы отнял у них деньги, потому что большинство людей не хотят глубоко вникать в суть. по-этому, пусть платят, это мое твердое убеждение. считайте, что это естественный отбор 21го века. кстати, вкладчики кингс кепитал ругают кого-то угодно, но не аделаджу и не себя абсурд, согласитесь.

я не понимаю, в чем фундаментальная разница между приведенным Вами примером с Аделаджей и фондовым рынком??

трейдер, который приходит на биржу должен понимать, что он может потерять деньги, он должен понимать, что просто так ему никто ничего не подарит, что ему надо ОТНЯТЬ эти деньги у других трейдеров, КУА, ММ, эмитентов, брокеров и т.д. только исходя из этого понимания и строить свою стратегию.

Ром, давайте скажу Ваши слова иначе:

жулик, который приходит на рыночную площадь должен понимать, что его "куклу" могут вытащить с кармана, что просто так ему никто деньги не даст, что ему нужно ОТНЯТЬ эти деньги у других "жуликов", "законников", "смотрящих" и так далее. Только исходя из этого понимания и стоит строить свою стратегию.

Я только не пойму одного - почему нам рассказывают что "ЭТО БЛАГОРОДНАЯ ПРОФЕССИЯ"??
И почему процесс отъема денег называется "ИНВЕСТИРОВАНИЕ"??

а насчет "аморальности" - это вообще за гранью добра и зла почему вы не обвиняете в аморальности политиков и прокуроров с ЗП в 10к грн и авто за 150к уе? магазины контрафактной одежды с наценкой 300%? от них намного пользы? биржа - это индустрия, которая также создает ВВП, рабочие места и т.д. где бы была сейчас америка, если бы не ее биржи и другие финансовые институты, контролирующие мировой капитал? равнение на лучших

Да очень просто!!

Они хоть что-то полезное делают Что полезного делает трейдер??

Начал читать статью с интересом, но быстро понял: ничего нового здесь не сказано. Видимо, автор хотел просто пообщаться на тему фондового рынка и спекуляций. Что-то узнал или понял и хотел поделиться. А разве для автора нет позитива в том, что он узнал и понял много нового, только благодаря тому, что "влез" на фондовый рынок? Разве это не интересно - понять, как работает экономика, конкретные компании и целые отрасли, как формируются цены на сырьё и товары?

Уважаемый Corvell, ну почему Вы считаете что я не знаю каких-то вещей??? Поверьте - я очень хорошо изучил эти аспекты. Просто это тематика уже макроэкономики и не здесь ее обсуждать.
Переходите в соответствующий раздел, там создавайте тему, бросьте мне в личку линк и я обязательно присоединюсь.

Просто тут обсуждаем фондовые рынки, а наш модератор San - строго следит чтобы не отходили от теме. Посему прошу Вас на этом остановится и сделать как я предложил если у Вас есть желание общаться далее. Иначе нас забанят а тему закроют. И будут по-своему правы.

Давно не было такого вброса... как бы это помягче сказать, нечистот на вентилятор!

Именно!
Спасибо что Вы оценили. Я серьезно.
Мне не переубедить тех кто уже влез в это дело и как-то этим живут. Разве что кто-то окажется верующим и в какой-то момент диссонанс между его верой и делами достигнет точки побуждения к действию.
Статья направлена на тех кто еще не определился.
Вам не убедить меня в своей правоте (ну я ее в упор не вижу). Мне - не переубедить Вас.
Посему предлагаю расслабиться и получить максимум удовольствия от процесса общения

Банально все скатывается к одному постулату: "Вот я один здесь Д`Артаньян (потому что не влез в это ... гм, в эту грязь (не успел? прозевал? ведь топикстартер начал "присматриваться" к рынку еще в 2005 году - самое время входить, вплоть до 2007 год), а примеры приводит уже 2008-9 гг), а остальные - аморальные личности."

Глеб, я давно слежу за Вашими постами и считаю что Вы - очень умный и интеллектуальный человек. Зачем же Вы передергиваете?

Во-первых, я, действительно, не торговал на ПФТС.

Во-вторых, Вы не знаете и никогда не узнаете, торговал ли я в других странах, и если да, то с какими результатами. Просто на этот вопрос - я не отвечу.
И Вам, как эксперту, причина моего молчания должна быть понятна. Если не понятна - читаем постановления НБУ о торговле зарубежными ЦБ.

В-третьих, когда я начал разбираться - я действительно считал, как и мои собеседники в этом топике, что "трейдер" - это благородная и уважаемая профессия. Спасибо учебникам и семинарам - именно там внушают эту мысль.

Чтобы понять что это не так, и трейдерство - классический паразитизм (читаем определение слова "паразит" в википедии) - у меня ушло 4 года. Какой жизненный опыт я за это время приобрел, чего достиг, сколько прочитал - выходит за рамки этого обсуждения.

В-четвертых, если " Д'Артаньянов" благодаря моей статье станет хоть на одного больше - значит писал ее не зря

Приведу хорошее высказывание классика:
"Читать мораль доставляет удовольствие, потому что, вычитывая, человек, в сущности, говорит о себе, и это очень приятно, и это есть своего рода творчество с обратным действием, то есть не освобождающим, а угнетающим, - творчество бездарных людей". Михаил Михайлович Пришвин

Я и не надеялся что Вы меня поймете.
Нельзя объяснить циганам, что воровать - нехорошо. Их можно только выселить

Да, и мы заболтали еще одну проблему.

вкладывая деньги в фондовый рынок - они выходят из реального сектора.

Просто задайтесь вопросом - сколько десятков если не сотен миллионов рабочих мест появилось, выведи Баффет, Сорос и Ko свои деньги с фондовых и товарных рынков в реальный сектор.

Задайтесь вторым вопросом - на сколько упала бы себистоимость (как следствие, цена) товаров - выведи Баффет, Сорос и Ко - деньги с товарных рынков??


хорошие вопросы, правда