Обсуждение економических, юридических теорий.

Кстати давайте рассмотрим диалог. Сам диалог, а не всю книгу.
Двое нетерпеливых людей, перебивая человека который просто выражает свою позицию, не вникают в суть того что он говорит пытаються его унизить и обозвать неким палачом. Один из них кстати являеться палачом, но об этом молчит, предпочитая судить другого.
Сначала мысль Лужина резко перебивает Разумихин. В его тексте звучит фразы сарказма, нетрепение к чужому мнению, а также переход на личности. Кроме того Разумихин явно не блещет там каким то анализом, он просто ненавидит другой клас людей. В частности промышленников. Его злит что они де работают на свое благо, а не на его.
Далее идет потрясающая логика:
"... Точных слов не помню, но смысл, что на даровщинку, поскорей, без труда! На всем готовом привыкли жить, на чужих помочах ходить, жеваное есть. Ну, а пробил час великий, тут всяк и объявился, чем смотрит..."
И это ставиться как пример зажраности им ненавистного класа промышленников.
Но теперь по теории то Лужина не получаеться. Лужин по своему неразумению не смог парировать, а я отпарирую за него. Если кто-то заработал на кафтан - то он то как раз заработал. А вот если он поделиться кафтаном - то получить тот с кем поделились то как раз и даровщину то и любит. И тот человек который там билетики то продавал - это порождение любителя даровщины. И как раз любителей "общего" дела.
Далее же опять все на личности переходит.


Далее я текст удалил. Дабы не было между нами конфликта.

Как же Вы отстаивать свои взгляды-то хотите?

Как отстаивать, как всегда: на баррикадах и с оружием в руках . К сожалению, я и за собой такое постоянно замечаю, не научили нас аргументировано и спокойно вести дискуссию... Все норовим или обиду на весь мир затаить и в игнор всех взять или на личности перейти(а ты кто такой; давай до свидания). Увы.

И в чём же наши мнения схожи?

Во всем. Когда то я смоделировал ситуацию в которой было 2 варианта действий (помните про капитал который я предложил вам вложить): 1) По капиталистиески 2) По социалистическо-комунистически.
Вы выбрали 1 вариант утверждая что вы живете в капиталисзме и будете себя вести соответсвенно. Таким вы образом ушли от моей словесной "ловушки". Я тогда это пропустил, ибо нечего было возразить.
Теперь рассмотрим ситуацию нашу. У нас два разных взгляда на капитализм, его оценки и верного поведения в этой системе. Я смотрю на капитализм позитивно, потому я не приемлю позиции Лужина, так как я не считаю что бесконечная забота о себе - несет благо всем. Всему есть границы. То что дает результаты вначале, может дать негативы в конце. Мало того право человека распростроняеться до того места когда оно не нарушает права другого человека. И это моя позиция была много раз озвучена. Потому позиция Лужина для меня чужда, так как он не ставит границ в своей теории. Меру - он ставит "нравственность". Но это настолько субьективно, что в реальности и получаем что границ нету. Нет мера - это не нравственность, мера это как економическая так и правовая категория.
Теперь возьмем Вас. Вы сознательно выбираете что сейчас надо жить по тем законам которые сейчас работают. И по вашему капитализм жесток, на всех ему плевать, кто жестче тот и на коне. Одним словом вы даже не ставите себя на позициюю Лужина. У него была хоть субьективная граница - нравственность. Но для Вас такой категории не существует. Потому Ваша позиция это как раз "резать" - это нормально.

Перечитал пару раз, но так и не увидел того, где Вы показали схожесть моих мнений и Лужина.

Для того, чтобы Вам было понятно, как это делается, даю Вам обоснование совпадения Ваших взглядов и Лужина:

1. Вы оба считаете, что "Стало быть, приобретая единственно и исключительно себе, я именно тем самым приобретаю как бы и всем и веду к тому, чтобы ближний получил несколько более рваного кафтана и уже не от частных, единичных щедрот, а вследствие всеобщего преуспеяния".
Вы четко писали об этом не один раз. Расписывая, как капиталисты обогащаясь сами будут беспременно обогащать окружающих.
Реальность показывает, что зачастую происходит иначе.

2. Для вас обоих - "страннее всего то для меня, что преступления и в высших классах таким же образом увеличиваются и, так сказать, параллельно".
То есть Вы не видите причин, по которым правящий класс (крупный капитал) вынужден идти на нарушения законов в погоне за поддержанием нормы прибыли.

3. Вы считаете "Мало того право человека распростроняеться до того места когда оно не нарушает права другого человека", но в то же время так же как и Лужин не видите корня проблемы - того, что сам принцип организации капиталистического способа производства уже нарушает права человека: через отчуждение результатов труда.
Лужин, правда, видит ещё меньше Вас, обосновывая через нравственность.

4. Вы оба ошибаетесь, считая, что на определенных этапах развития капитализма "экономическая идея еще не есть приглашение к убийству".
На самом деле, в период неизбежных обострений противоречий капитализма (капиталистического производства и обмена) -- экономическая идея роста капитала вынуждает идти не просто на одиночные убийства, но и на масштабные зверства.
Причины военных конфликтов, а также злодеяний (подобных 11 сентября) не этнические, религиозные и пр., а самые что ни на есть экономические.

З.Ы. Такая форма ответа ожидалась от Вас.

Кстати давайте рассмотрим диалог. Сам диалог, а не всю книгу.

То, что "двое нетерпеливых людей" наделены недостатками, очевидно.
Зачем Вы это доказываете?

Или этим Вы хотите показать, что Лужин лучше их?

З.Ы. По-моему, Достоевский довольно однозначно показал, что разумихины и раскольниковы с сонями более достойные граждане, чем лужины и свидригайловы.

Перечитал пару раз, но так и не увидел того, где Вы показали схожесть моих мнений и Лужина.

Жаль, прийдеться проще обьяснить. Вы считаете что капитализм такой как описал его Лужин, и считаете что он такой и должен быть, и все что в нем сейчас происходит - это нормально.

1. Вы оба считаете, что "Стало быть, приобретая единственно и исключительно себе, я именно тем самым приобретаю как бы и всем и веду к тому, чтобы ближний получил несколько более рваного кафтана и уже не от частных, единичных щедрот, а вследствие всеобщего преуспеяния".
Вы четко писали об этом не один раз. Расписывая, как капиталисты обогащаясь сами будут беспременно обогащать окружающих.

Тут не спорю. Да я такое говорил. Вопрос не в факте, вопрос в оценке. Это я тоже говорил прошу заметить.

Реальность показывает, что зачастую происходит иначе.

Реальность показывает что зачастую это как раз так и происходит Вы можете привести примеры другого сценария?
У меня в активе есть сценарии борьбы рабочего класа СССР, Вьетнама, Китая и так далее - и общее их обнищание, тотальное отставание от другого мира, с другой стороны у меня есть пример Западных стран Европы, США, Японии - где обогащение класа капиталистов привело к обгащению всего общества. А что у вас в примерах?

2. Для вас обоих - "страннее всего то для меня, что преступления и в высших классах таким же образом увеличиваются и, так сказать, параллельно".
То есть Вы не видите причин, по которым правящий класс (крупный капитал) вынужден идти на нарушения законов в погоне за поддержанием нормы прибыли.

Ничего не понял. Тут подробнее ибо непонятно что мне и кто и когда доказывал, и вообще про что вообще идет речь?

3. Вы считаете "Мало того право человека распростроняеться до того места когда оно не нарушает права другого человека", но в то же время так же как и Лужин не видите корня проблемы - того, что сам принцип организации капиталистического способа производства уже нарушает права человека: через отчуждение результатов труда.
Лужин, правда, видит ещё меньше Вас, обосновывая через нравственность.

Я не вижу этого потому что этого нет. И еще раз - вы это видите, и считаете это нормальным в естесвенном процессе развития человечества. Так кто из нас ближе к "ненравственности"?
Если уж вы никак не можете понять мое мнение, то обьясню его попроще. Отчуждение есть - но это оправдано другими коефициентами которые дают основу для справедливого отчуждения. Кроме того - монополии позволяют отчуждение несправедливое, то есть выше економического целесообразного, когда рынок, или можна назвать капиталистические законы уже не оправдывают этого.

4. Вы оба ошибаетесь, считая, что на определенных этапах развития капитализма "экономическая идея еще не есть приглашение к убийству".
На самом деле, в период неизбежных обострений противоречий капитализма (капиталистического производства и обмена) -- экономическая идея роста капитала вынуждает идти не просто на одиночные убийства, но и на масштабные зверства.
Причины военных конфликтов, а также злодеяний (подобных 11 сентября) не этнические, религиозные и пр., а самые что ни на есть экономические.

З.Ы. Такая форма ответа ожидалась от Вас.

Ну тут то как раз я четко и ясно выразился - капитализм негативно относиться к убийствам, в отличии от социализма кстати, и тем более от коммунизма. Вопрос не в капитализме, а в монополизме. Вы не можете разделить эти понятия, ибо вам кажеться что они едины. Вот и вся проблема. Попробуйте понять что я вам доношу - и тогда поймете в чем проблема, это если конечно есть желание понять опонента.

Вы считаете что капитализм такой как описал его Лужин, и считаете что он такой и должен быть

Он (капитализм) такой и есть.
Если он будет иным (каким видите его Вы), он или не будет развиваться, или уже перестанет быть капитализмом, то есть приобретет иную суть.

Реальность показывает что зачастую это как раз так и происходит Вы можете привести примеры другого сценария?
У меня в активе есть сценарии борьбы рабочего класа СССР, Вьетнама, Китая и так далее - и общее их обнищание, тотальное отставание от другого мира, с другой стороны у меня есть пример Западных стран Европы, США, Японии - где обогащение класа капиталистов привело к обгащению всего общества. А что у вас в примерах?

Если не видеть того, что обогащение ОЭСР в значительной степени происходит за счет колоний (то есть отчуждения-эксплуатации других обществ), то Вы правы.
Но я-то не могу не видеть очевидного..

Ничего не понял. Тут подробнее ибо непонятно что мне и кто и когда доказывал, и вообще про что вообще идет речь?

Тогда не стоит ...

Если уж вы никак не можете понять мое мнение, то обьясню его попроще. Отчуждение есть - но это оправдано другими коефициентами которые дают основу для справедливого отчуждения.

Прогресс в дискуссии!
И .. почти полное изменение предыдущего мнения.
Браво.

Кроме того - монополии позволяют отчуждение несправедливое, то есть выше економического целесообразного, когда рынок, или можна назвать капиталистические законы уже не оправдывают этого.

Интересы монополий различны в разных условиях.

Ну тут то как раз я четко и ясно выразился - капитализм негативно относиться к убийствам, в отличии от социализма кстати, и тем более от коммунизма. Вопрос не в капитализме, а в монополизме. Вы не можете разделить эти понятия, ибо вам кажеться что они едины. Вот и вся проблема.

Дело не в добром щеночке-волчёке, а в том что из него неизбежно вырастает матёрый волчище
Развитие капитализма неизбежно ведёт к обострению его природных противоречий, следствием которых являются огромные жертвы, мучения и угнетение большинства в любом обществе.

Утопия - считать, что свобода рынка может ограничивать саму себя.
Неправильно также полагать, что одни и те же производственные отношения могут удовлетворять переросшие их производительные силы.
Ошибочно - не видеть реального неравенства участников рынка при официальном (формальном) равенстве. И не понимать последствий, вытекающих из данного соотношения.

Кстати давайте рассмотрим диалог. Сам диалог, а не всю книгу.

То, что "двое нетерпеливых людей" наделены недостатками, очевидно.
Зачем Вы это доказываете?

Или этим Вы хотите показать, что Лужин лучше их?

З.Ы. По-моему, Достоевский довольно однозначно показал, что разумихины и раскольниковы с сонями более достойные граждане, чем лужины и свидригайловы.

Хочу сказать что истина чуть шире чем люди привыкли ее видеть, и что есть много оттенков правды и истины. А то что Достоевский что-то показал, это не значит что все так и есть. Он субьективен. Равно как и Маркс в своей работе был субьективен. Равно как и все люди. Потому искать истину надо всегда, а не считать что если Достоевский что-то написал то так оно и есть.

П.С. Я считаю что Лужин достойнее Раскольникова. Ибо Лужин был подленьким человеком конечно, но как минимум не убийцей старых и безпомощных людей. Хотя видимо вы считаете наоборот? Зверское убийство оправдываеться наличием людей которые ведут себя не совсем так как вы считаете верным?

detroytred
В отношении дискусии с вами мое мнение не менялось. Оно как было так и осталось. Ваша радость на счет прогресса это результат вашей глухоты к собеседнику да и вообще к новым идеям, да и к старым тоже если они идут вразрез с вашим закостенелым взглядом. Никакого прогресса быть не может. Прогресс в дискусии может быть лишь тогда, когда двое этого хотят. К сожалению у Вас этого желания нет.

П.С. Я считаю что Лужин достойнее Раскольникова. Ибо Лужин был подленьким человеком конечно, но как минимум не убийцей старых и безпомощных людей. Хотя видимо вы считаете наоборот? Зверское убийство оправдываеться наличием людей которые ведут себя не совсем так как вы считаете верным?

Ну что ж я-то могу поделать, если Вы не видите, что Лужин никогда не раскается и поймет к каким преступлениям и зверствам в обществе ведёт его жизненная позиция (его интересы). К тому же хорошо завуалированная отсутствием прямой связи между ним и потерпевшими. Дающая ему возможность формально оставаться чистеньким, а не таким таким как непосредственные исполнители.
Поэтому и никогда их не изменит.

А вот Раскольников ....

З.Ы. Вы копия Лужина
Просто поразительно точная копия.

З.З.Ы. Даже Свидригайлов на порядок позитивнее. Так как он хотя бы понимал всю свою негативную сущность. Даже осуждал в некотором смысле.

З.Ы. Вы копия Лужина
Просто поразительно точная копия.

Парадоксально, но я считаю тоже самое только по отношению к Вам. Вот и поговорили