Азаров поручил Тигипко отбирать у богатых зарплаты

Менеджмент качества к распределению прибыли не имеет никакого отношения. ИМХО

Faceless
Система менеджмента качества затрагивает такой вопрос, как система оплаты труда, которая, по существу, напрямую влияет на распределение прибыли (например, процент от прибыли).
А вообще, одна из главных идей систем менеджмента качества (в частности ИСО 9001) состоит в том, чтобы как можно больше привлекать персонал к процессу принятия решения. И это не значит, что каждый слесарь-дядя Вася будет решать как распределять чистую прибыль, составляющую чистый доход собственника, а это значит то, что необходимо как можно больше учитывать мнение персонала при принятии самых различных решений, и вообще при управлении предприятии. Это, в свою очередь, подразумевает под собой упразднение самоуправства капиталистов, что и требовалось доказать.

Система менеджмента качества затрагивает такой вопрос, как система оплаты труда, которая, по существу, напрямую влияет на распределение прибыли (например, процент от прибыли).

Напрямую не влияет. ФОТ - это затраты. Процент от прибыли - сейчас очень даже практикуется выдача бонусов высшему менеджменту акциями - это и мотивация вывести предприятие на более прибыльный уровень. Это практикуется давно и очень много где - не вижу ничего нового.

А вообще, одна из главных идей систем менеджмента качества (в частности ИСО 9001) состоит в том, чтобы как можно больше привлекать персонал к процессу принятия решения. И это не значит, что каждый слесарь-дядя Вася будет решать как распределять чистую прибыль, составляющую чистый доход собственника, а это значит то, что необходимо как можно больше учитывать мнение персонала при принятии самых различных решений, и вообще при управлении предприятии. Это, в свою очередь, подразумевает под собой упразднение самоуправства капиталистов, что и требовалось доказать.

Цель серии стандартов ISO 9000 — стабильное функционирование документированной системы менеджмента качества продукции предприятия-поставщика. Исходная направленность стандартов серии ISO 9000 была именно на отношения между компаниями в форме потребитель/поставщик. С принятием в 2000 году 3 версии стандартов ISO серии 9000 большее внимание стало уделяться способностям организации удовлетворять требования всех заинтересованных сторон: собственников, сотрудников, общества, потребителей, поставщиков. ISO 9004 делает акцент на достижение устойчивого успеха. Указанные стандарты помогают предприятиям формализовать их систему менеджмента, вводя, такие системообразующие понятия, как внутренний аудит, процессный подход, корректирующие и предупреждающие действия.

Не забываем, что это тот же ИСО содержит идеи, общие рекомендации, а не конкретные советы.
Не нашел где там сказано про "чтобы как можно больше привлекать персонал к процессу принятия решения"
не считаю, что идей систем менеджмента качества должны быть самыми приоритетными в системе управления предприятием. Оно, безусловно, вещь полезная, но в определенных рамках.
Считаю, что персонал (да и вообще кто-бы то ни было) должен учавствовать только в принятии решении в рамках своих полномочий и компетентности.
Считаю, что хорошо налаженная система обратной связи - достаточна, чтобы учитывать мнение персонала
Считаю, что рядовой персонал (если, разве что, не рассматривать сверхмелкие предприятия) не может и не должен учавствовать управлении всем предприятием в целом.
Удовлетворение требований сотрудников и учет мнения и участие сотрудников в управлении предприятием на высшем уровнею. распределении доходов - не одно и то же.

Все вышесказанное никак не соотносится с "упразднение самоуправства капиталистов".
Под "упразднение самоуправства капиталистов" Вы имеете в виду что: чтобы ограничить собственника в праве распоряжаться своей собственностью?
Если собственник хочет получить доход - то в его интересах будет выбрать целесообразную модель, нанять нужных людей, мотивировать и т. д.
Если самодурство не позволяет - так разорится или по крайней мере предприятие будет терять в цене, терять рынок.
Если предприятие растет - значит выбранная модель в текущих условиях удачна. Самоуправство это или нет. Демократичное управление или авторитарное. Критерий - успешность.

Вообще, есть понятия эффективность и целесообразность. Они и должны быть определяющими, а не "идеи", чьи-то рекоммендации или еще что-либо.

Не пойму Ваши атаки на "капиталистов".

Вот заработали Вы, купили, например, квартиру. Сдаете.
Вы - капиталист - владеете капиталом (квартирой).
Хотите - продадите. Хотите - повысите цену. Хотите - понизите. Хотите - сделаете ремонт, хотите - нет. Самоуправство? Да.
Результат очень прост - арендаторы есть, они платят за то что Вы предлагаето столько, сколько просите, и этого достаточно - значит, все ок.
Нет - только Вы и потеряете.
И что тут до самоуправства? Какое кому дело?

Не знаю, есть у вас свой бизнес или нет. Если есть - Вы меня искренне удивляете. Если нет - может, есть знакомые - как они отнесутся к ярлыку "капиталист" и ограничениям своего "самоуправства" на том, что им принадлежит, том, что они сами создали. Под знаменами менеджмента качества или еще какими.

Faceless
Мы с вами говорим о разных вещах: Вы все свои рассуждения строите исходя из максимальной выгоды для собственников капитала, я - исходя из максимальной выгоды для общества, для обычного рядового гражданина. Поэтому мы не можем найти точек соприкосновения интересов, т.к. интересы собственников капитала противоположны интересам обычного работника (и даже своего собственного) - чем ниже ЗП работника, тем выше доход собственника капитала. А главная идея ИСО - функционирование народного хозяйства в интересах всего общества, тобишь переориентация деятельности субъектов хозяйствования на производство товаров с максимально возможным уровнем качества (что при правильном подходе не должно снижать и прибыль и темпы роста производства товаров и услуг, т. к. повышает спрос на них).

Считаю, что персонал (да и вообще кто-бы то ни было) должен учавствовать только в принятии решении в рамках своих полномочий и компетентности.

Я считаю, что персонал должен влиять на решение вопросов, связанных с деятельностью самого работника и его доходом. Мнение персонала должно учитываться при формировании системы оплаты труда, которая должна быть максимально справедливой, то есть отвечать реальным трудозатратам работника.
Вы правильно в одном из комментариев подметили, что не все склонны к руководящей деятельности. Но это не значит, что эти люди не имеют право получать зарплату, равную зарплате (если можно так выразится) капиталиста - хозяина современного мира. Наш мир сделали таковым, каким он есть, в первую очередь не капиталисты, а ученые. Также я высочайшего мнения о работниках сферы образования, которые (на мой взгляд, но думаю не только) получают несправедливо низкую (по сравнению с капиталистами) оплату своего труда. А ведь их суммарный вклад в развитие всего общества наврядли меньше вклада капиталистов (можно сколько угодно кричать о том, что капиталисты сами всему научились) и крупных собственников, которые, по существу, в нашем мире (через "свою" власть и не только) распоряжаются их судьбами.
Но я уверен, что такое положение вещей не вечно!!!

Под "упразднение самоуправства капиталистов" Вы имеете в виду что: чтобы ограничить собственника в праве распоряжаться своей собственностью?

Faceless
Под этим я понимаю то, чтобы ограничить собственников в праве распоряжаться чужими судьбами.

не считаю, что идей систем менеджмента качества должны быть самыми приоритетными в системе управления предприятием.

Я считаю, что идеи систем менеджмента качества должны быть самыми приоритетными во всем народном хозяйстве, во всех субъектах хозяйственных отношений. Общество должно получать продукт максимально возможного уровня качества. А то, какой доход получил собственник капитала мало его интересует (и он влияет на благосостояние всего общество скорее косвенно, чем напрямую - капитал течет туда, где можно получить максимальную прибыль, в первую очередь, в краткосрочной перспективе). Собственники и капиталисты, в первую очередь, заинтересованы в получении max прибыли и в минимизации своих затрат (в том числе, если это позволяет ситуация, и заработной платы сотрудников), чем в повышении качества производимых товаров, что противоположно интересам потребителей (в лице всего общества, если говорим о народном хоз-ве). И, если есть такая возможность, они вообще не думают о качестве (думайте сами, насколько это выгодно всему обществу в случае нац. экономики и т.д.)

Мы с вами говорим о разных вещах: Вы все свои рассуждения строите исходя из максимальной выгоды для собственников капитала, я - исходя из максимальной выгоды для общества, для обычного рядового гражданина. Поэтому мы не можем найти точек соприкосновения интересов, т.к. интересы собственников капитала противоположны интересам обычного работника (и даже своего собственного) - чем ниже ЗП работника, тем выше доход собственника капитала. А главная идея ИСО - функционирование народного хозяйства в интересах всего общества, тобишь переориентация деятельности субъектов хозяйствования на производство товаров с максимально возможным уровнем качества (что при правильном подходе не должно снижать и прибыль и темпы роста производства товаров и услуг, т. к. повышает спрос на них).

Я не исхожу из максимальной выгоды кому-либо, а из эффективности и целесообразности.
Пожалуйста, не нужно поляризовать все мнения, и искать классовую борьбу где ее нет.
Я считаю, что каждый - рядовой он гражданин или не совсем - сам должен отвечать за свое благосостояние.
"интересы собственников капитала противоположны интересам обычного работника" - весьма узкий взгляд и стандартный инструмент манипуляций.

Собственник заинтересован в успешности бизнеса. Успешность бизнеса определяется в том числе и сотрудниками (наверно даже в первую очередь сотрудниками). И грамотный собственник ценит своих сотрудников (назову так вместо "работников"). И понимает, что оплата их труда - это и мотивация. и защита кадров от утечек, и инструмент лояльности. Только очень недалекие собственники "разбрасываются" кадрами, зажимают зарплату якобы в надеждах что от того им прибыли больше останется.
Хотя такое возможно в таких ситуациях:
- работа очень низкой квалификации, когда рабочих легко заменить, и их в избытке на рынке труда
- собственник - монопсонист на рынке труда
- самодурство руководства
Первая ситуация - к ней и аппелировали, в основном, "пролетарии". Вполне естесственно. Не нравится - растите профессионально.
Вторая - редкий случай. такое возможно разве при 100% госсобственности
Третья - собственник наказывает сам себя - его же кадры его же гробят.

Так что интересы собственника и сотрудников - коррелируют положительно. Благодаря принципам эффективности и целесообразности.

А вот почему интересы работника и интересы вообще абстрактного понятия "общество" должны ставится выше - не понимаю. для общества есть государство, которое отстаивает его интересы, создает общественые блага.
Работник - сам за себя отвечает.
В конце концов "круг" собственников - не закрытый клуб. Открывай бизнес и вперед - милости просим.

"ориентация деятельности субъектов хозяйствования на производство товаров с максимально возможным уровнем качества" - совершенно нормальное явление, просто ограничено определенным сегментом. Покупатели сами определят, что им важнее. На товары с максимально возможным уровнем качества есть свой спрос, свой сегмент. Должен быть контроль - определенные стандарты, и тем не менее, все равно будет градация - лучше, качественей, дороже. Тот же ИСО написан для тех же "капиталистов" такими же "капиталистами". Нет тут ничего нового. Нет тут противоречий с интересами собственника.

Итог первый: интересы собственника и сотрудников - не противоположны, собственники не стервятники и не враги общества. На "товары с максимально возможным уровнем качества" есть свой покупатель, и свой продавец.

Я считаю, что персонал должен влиять на решение вопросов, связанных с деятельностью самого работника и его доходом. Мнение персонала должно учитываться при формировании системы оплаты труда, которая должна быть максимально справедливой, то есть отвечать реальным трудозатратам работника.

Справедливость оплаты труда и соответствие трудозатратам работника - это ссылка на Маркса уже. Я Вам скажу - справедливая оплата та, на которую договорился. Остальное - хотелки.
Кто оценит трудозатраты? В каких единицах? Вы сравните трудозатраты врача и юриста, учителя, слесаря, программиста? Двух слесарей с одинаковым опытом и образованием но с разным оборудованием? На одном оборудовании но разного мастерства? Только не надо про табели, нормы. разряды и прочую ахинею. А разную производительность учесть, уровни брака, качество? Творческий элемент? Какие идеи будут про трудозатраты креативщиков?

Я считаю - если персонал ценит своюю работу, работает продуктивно, предприятие успешно - то до лампочки, учитывается их мнение по поводу системы оплаты труда или его лично придумал собственник и ничего слышать не хочет.
Если учтение мнения реально вносит положительный эффект - отлично. Пилотный проект провели, оценили эффект и приняли/не приняли в работу.

Вы правильно в одном из комментариев подметили, что не все склонны к руководящей деятельности. Но это не значит, что эти люди люди не имеют право получать зарплату, равную зарплате капиталиста - хозяина современного мира. Наш мир сделали таковым, каким он есть, в первую очередь не капиталисты, а ученые. Также я высочайшего мнения о работниках сферы образования, которые (на мой взгляд, но думаю не только) получают несправедливо низкую (по сравнению с капиталистами) оплату своего труда. А ведь их суммарный вклад в развитие всего общества наврядли меньше вклада капиталистов (можно сколько угодно кричать о том, что капиталисты сами всему научились) и крупных собственников, которые, по существу, в нашем мире (через "свою" власть и не только) распоряжаются их судьбами.

Люди имеют право получать любую зарплату. Вопрос в том, могут ли они ее заработать.
Немало народа получает зарплату побольше прибыли ЧП - тоже "капиталистов". И что?

Про сферу образования - да, но тут Вы смотрите только на наши реалии, видимо. Не надо ориентироваться на наш заповедник. В Европе, в той же США - это уважаемые люди, получающие вполне нормальные деньги. Особо выдающиеся - лучшие доктора в университетах - вполне состоятельны, возможно, побогаче будут многих некоторых "капиталистов". С учеными - аналогично.

Итог второй: справедливая оплата труда та, на которую согласен и работодатель и работник. Какую модель применять, насколько учитывать мнение персонала в разных вопросах - вопрос общей эффективности, и уж никак не определяется мировой экономической моделью.

Под этим я понимаю то, чтобы ограничить собственников в праве распоряжаться чужими судьбами.

Человек сам определяет свою судьбу. Аспектов настолько много, что бессмысленно перечислять - выбор работы, специальности и т. п. - очень малая часть из них. Никто никого не гонит палкой на завод батрачить за миску супа, без альтернатив выбора и перспектив что что-либо изменится.
Если Вы про то что работник может работу потерять - ну это вообще несерьезно. Это нормальный процесс, "естесственный отбор" так сказать.
Или что Вы имели в виду?

Я считаю, что идеи систем менеджмента качества должны быть самыми приоритетными во всем народном хозяйстве, во всех субъектах хозяйственных отношений. Общество должно получать продукт максимально возможного уровня качества. А то, какой доход получил собственник капитала мало его интересует (и он влияет на благосостояние всего общество скорее косвенно, чем напрямую - капитал течет туда, где можно получить максимальную прибыль, в первую очередь, в краткосрочной перспективе).

Ох как спорно, какие идеи должны, какие не должны... Говоря о максимально возможном уровне качества, не забывайте, все имеет свою цену. Картошка максимально возможного уровня качества - выращенная без пестицидов-гербицидов-ядохимикатов, на природных удобрениях, в экологически чистых зонах, с соблюдением всех технологий хранения-обработки, в биоупаковке - догадываетесь сколько стоит? Основные вопросы - что производить, как производить и для кого производить - решать будет покупатель. И не факт что он выберет все в соответствии с вышеуказанными идеями. Для стройности теории прийдется решать за покупателя? Уже нарешались. Общество в итоге никак не выиграет. Как и рядовой гражданин.

Собственники и капиталисты, в первую очередь, заинтересованы в получении max прибыли и в минимизации своих затрат (в том числе, если это позволяет ситуация, и заработной платы сотрудников), чем в повышении качества производимых товаров, что противоположно интересам потребителей (в лице всего общества, если говорим о народном хоз-ве). И, если есть такая возможность, они вообще не думают о качестве (думайте сами, насколько это выгодно всему обществу в случае нац. экономики и т.д.)

Опять-таки, не совсем... Ну не все производства в мире занимаются массовым выпуском паршивого дешевого ширпотреба. Не все.
Собственники заинтересованы - поправлю - в максимизации прибыли. Только. Это значит - максимизация разницы между доходами и расходами. Доходы и расходы - две разные функции с математической точки зрения, и совсем не факт что в экстремуме минимума затрат доходы будут достаточно высоки, и разница доход-расход будет максимальной. Смотрите шире.
Качество (согласен - не всегда, но не только по вине собственников - есть еще спрос) определяет уровень как доходов так и затрат. И очень даже часто рост качества = рост расходов окупается намного большим ростом доходов.
Расходы на ФОТ - все точно так же. Ну не настолько узколобые собственники, чтобы не видет очевидного - работники - тоже капитал, и вкладывая в него, он получит эффект.

Итог третий: Основные вопросы - что производить, как производить и для кого производить - решает покупатель, формируя спрос. Не все производства ориентированы на самые дешевые сегменты, и минимизацию расходов любым путем - максимизация прибыли не всегда означает экономию на всех расходах.

Доходы и расходы - две разные функции с математической точки зрения, и совсем не факт что в экстремуме минимума затрат доходы будут достаточно высоки, и разница доход-расход будет максимальной. Смотрите шире.

Faceless
Это я прекрасно понимаю. Математику я знаю достаточно хорошо для этого. Но на расходы легче влиять и за их счет легче повышать прибыль. Для повышения дохода нужно спрогнозировать, вложить, изучить конкурентов и исходя из конкуренции поднимать качество (вот на это как раз и ориентированы СМК, в частности ИСО, т.к. именно качество (в развитых странах) является главным конкурентным преимуществом), прорекламировать, в конце концов и т.д. А вот с некоторыми статьями расходов все гораздо проще обстоит (более легкий путь). Поэтому я сделал такие выводы, приведенные в предыдущих комментариях.

Ну не все производства в мире занимаются массовым выпуском паршивого дешевого ширпотреба. Не все.

Faceless
Вы не думаете над тем, что я пишу. Я не говорю, что все. Я говорю, что если позволит ситуация (отсутствие качественных продуктов у конкурентов, например), то и собственник, и капиталист в гораздо меньшей степени заинтересованы в поднятии качества продуктов, чем в повышении своей прибыли. Здесь я понимаю под этим то, что повышать свою прибыль они склонны (подчеркну это слово, т.к. уже предвижу, что Вы опять начнете заводить о том, что не все) не за счет повышения качества, а за счет менее затратных (как в плане финансовом, так и в плане времени и сил - все (ну здесь хоть не приплетайте что нет) хотят легкую наживу) методов.
Теперь о том, что бизнес открыт для всех. Но я ведь писал уже, что не все склонны к бизнес-деятельности. Я только придерживаюсь того мнения, что эти люди должны обладать теми же правами, что и предприниматели (мелкие, средние и крупные). Не надо мои слова перекручивать.

Это я прекрасно понимаю. Математику я знаю достаточно хорошо для этого. Но на расходы легче влиять и за их счет легче повышать прибыль. Для повышения дохода нужно спрогнозировать, вложить, изучить конкурентов и исходя из конкуренции поднимать качество (вот на это как раз и ориентированы СМК, в частности ИСО, т.к. именно качество (в развитых странах) является главным конкурентным преимуществом), прорекламировать, в конце концов и т.д. А вот с некоторыми статьями расходов все гораздо проще обстоит (более легкий путь). Поэтому я сделал такие выводы, приведенные в предыдущих комментариях.

Ну, если не ограничиваться торгашами на базаре, то все серьезные собственники и занимаются вышеперечисленным. Ну или у меня взгляды слишком оптимистичные. Во всяком случае я на месте собственника чего-либо более-менее серьезного поступал бы так

Я говорю, что если позволит ситуация (отсутствие качественных продуктов у конкурентов, например), то и собственник, и капиталист в гораздо меньшей степени заинтересованы в поднятии качества продуктов, чем в повышении своей прибыли. Здесь я понимаю под этим то, что повышать свою прибыль они склонны (подчеркну это слово, т.к. уже предвижу, что Вы опять начнете заводить о том, что не все) не за счет повышения качества, а за счет менее затратных (как в плане финансовом, так и в плане времени и сил - все (ну здесь хоть не приплетайте что нет) хотят легкую наживу) методов.
Теперь о том, что бизнес открыт для всех. Но я ведь писал уже, что не все склонны к бизнес-деятельности. Я только придерживаюсь того мнения, что эти люди должны обладать теми же правами, что и предприниматели (мелкие, средние и крупные). Не надо мои слова перекручивать.

Ну не спорю - не все "сознательные" так сказать. И в мире, а в Украине - в особенности. Посмотреть хотя бы на политику группы Приват.
Я просто склонен считать, что это скорее неизбежное исключение, чем превалирующая закономерность. С ростом стабильности и общей культуры процент таких "соковыжимателей" снижается.
Да. не все склонны к бизнес-деятельности - до 5% по некоторым оценкам. И малая часть из них будет успешными. Но я не свожу понятие "равные права" к "валита сами открывайте свой бизнес".
Я просто не вижу, конкретно в чем права работников уже. Возможности - уже. Права - человек может сменить работу, специальность, перехать, переучится - мало ли что. Я считаю что только от человека и его желания зависит его успех. Я не могу привести ни единого примера, когда предприниматель "цинично распоряжается судьбами" бедного бесправного работника.

Поймите, у меня нет цели перекручивать Ваши слова. Мои взгляды сводятся к тому, что существующая система ничем не отличается от той, которую Вы хотели бы видеть. Просто есть "депрессивные" элементы, от которых никуда не дется при любых раскладах

Я не могу привести ни единого примера, когда предприниматель "цинично распоряжается судьбами" бедного бесправного работника.

Faceless
Вы, видимо, просто не сильно интересовались этим вопросом. У меня лично такие примеры есть.
Что касается того, что работник может в любой момент сменить профессию, переучиться, переехать. Ну здесь, знаете ли, далеко не все так просто, как Вы рисуете (особенно, когда речь идет о повышении квалификации) и далеко не каждый и далеко не в любой момент может сменить профессию на лучшую (бывает и вообще сменить), переучиться (нужны деньги), переехать (тоже, как ни странно, нужны деньги).
Также как-то ранее в этой теме писали, что не стоит считать чужие доходы, они не влияют, якобы, на твои собственные. По этому поводу скажу, что суммарные доходы власть имущих еще как влияют на доходы остальной части населения. Так устроена экономика, что все в ней ограничено (и кол-во продуктов почти всех видов, и денежная масса, и ресурсы). Поэтому то, что получают сверх своих необходимых потребностей власть имущие, то недополучают (нередко, особенно у нас, до необходимого минимума) остальные граждане. Поэтому я лично интересовался и буду интересоваться дальше уровнем их доходов и средними доходами по стране.