В Україні рекордно низький рівень ВВП на душу населення...

Будивельнык
Жалуются - это была реплика в ответ на утверждение, что *так им краще*.
То есть с таким низким уровнем медицины, образования и т.д, (параметров качества жизни им не краще, жалуются, желают выше уровень).

Насчёт даже таких крайних случаев, как оленеводы и бедуины, то и они желают качество жизни повыше, пользуясь благами цивилизации. И совсем не против их увеличения.
Ни один оленевод-бедуин не откажется, а наоборот желает, чтобы за ним следовал переездной медицинский пункт и т.д.))

Тем более, что речь идёт об обществах, которые стремятся и желают роста уровня медицины, образования и т.д. (качества жизни).
Вы же похоже пытаетесь доказать, что общества с достаточно высокой продолжительностью жизни, но низкими социально-экономическими параметрами, попросту не желают более высокого уровня качества жизни (медицины, образования и т.д.).
Этого хотят все. Исключения лишь подтверждают правила.

Человек, живя, уделяет достаточно значительное внимание, кроме длительности жизни, другим параметрам.
Поэтому их включают в обобщенный показатель качество жизни.
Ну а то, что он сильно коррелирует с продолжительностью жизни и упрощенно можно ограничится только этим одним параметром - продолжительностью --- так это никто не отрицает.
Только упрощенный подход не всех достаточно удовлетворяет.
Поэтому и пришли к более сложному расчёту.

Вы же похоже пытаетесь доказать, что общества с достаточно высокой продолжительностью жизни, но низкими социально-экономическими параметрами, попросту не желают более высокого уровня качества жизни

З якого з моїх повідомлень Ви прийшли до подібного твердження?
Я пробую довести що тривалість життя це результат якості життя.
А якість життя - це причина яка дозволяє досягнути результату тривалість життя.

Тому
Краще жити хочуть всі , але те
скільки вони живуть і говорить про те яка в них якість життя.

Тепер про інше
Здавалось би навіщо мені ця суперечка
Все дуже просто
Як тільки хтось пробує розбити зрозумілу для всіх річ(наприклад тривалість життя) на набір слабозрозумілих(рівень освіти/медицини/ якість харчування/навколишнього середовища рівень ВВП і так далі) - так відразу зявляється можливість для маніпуляцій.
Я ж ці маніпуляції рубаю при корінні
Твердження - українці недоїдають - спростовую запитанням а яка середньостатистична вага українця в порівнянні з росіянином - і все в москалика немає можливості продовжувати фантазії про те що в педерації їдять в 4 рази більше ковбаси
Твердження ВВП - спростовую запитанням
а чому в поляків ВВП таке ж на особу як і в педераційників а живуть вони на 10% довше , а українці живуть на 3% менше - таким чином йде лісом твердження про в 4 рази більше ВВП на особу

Так щоб Ви зрозуміли
Гібоидні війни можна здолати тільки нелінійною логікою
Гібридна це - набір другорядних параметрів в яких агресор виглядає кращим ніж є насправді
Лінійна логіка - послідовно розбираємо кожен(сотні) з параметрів (підібраних агресором) тобто все одно рахунок буде тотальним на його користь
Не лінійна логіка - групуємо купу його аргументів(параметрів) і перекреслюємо їх зрозумілим для загалу примітивним. З точки зору академічної науки - це нонсенс
З точки зору ефективності - це вау.

Будивельнык
А откуда берётся этот Ваш объективный))) показатель - ожидаемая продолжительность жизни?
То есть ожидаемая продолжительность жизни в этом году -- для родившихся в этом году (сколько они ожидается проживут).

Кроме того, довожу: с 1920 года ОСНОВНЫМ фактором увеличивающим продолжительность жизни была борьба с детской смертностью.
Отражает этот фактор качество жизни в значительной мере или нет?))

С 1970 года основным фактором стал прогресс в поддержании жизни пожилых людей.
Отражает он в значительной мере качество жизни или нет?))

Поэтому, чтобы отразить не просто продолжительность жизни, а качество жизни во время этой самой жизни, рассчитывают именно этот показатель качества.
Отражающий именно качество жизни.

Если цель дискуссий не поиск истины, а *победа* в споре хоть над кем-угодно хоть каким способом (упрощением и т.д.), то сорри, неинтересно.
Просто предупреждайте сразу.

Ну и апеллировать к тому, что всемирно принятые и обоснованные специалистами показатели являются набором слабозрозумилых вещей (уровень медицины, образования и т.д.), на мой взгляд, очень некорректно.

Будивельнык
Вы спросили из какого сообщения?

В пятницу 11.05 -- *высновок простый як двери*. *без медицины, освиты воны проживают довше ниж мы* *значить так им краще...*

В пятницу 11.05 -- *высновок простый як двери*. *без медицины, освиты воны проживают довше ниж мы* *значить так им краще...*

І де в цьому повідомленні написано що
Вони не хочуть жити ще краще?

Тепер щодо

Если цель дискуссий не поиск истины, а *победа* в споре хоть над кем-угодно хоть каким способом (упрощением и т.д.), то сорри, неинтересно.
Просто предупреждайте сразу.

Якщо для Вас метою дискусії з шулером є самоствердження, навіть якщо внаслідок цієї дискусії сотня-тисяча осіб можуть повірити шулеру - то також попереджуйте відразу.

Спеціально для Вас приклад
Якщо Вам пропонують дуель і надають право першому вибрати зброю і після того як Ви вибираєте шаблю - волгарь вибирає автомат
То результат дуелі очевидний - навіть якщо Ви 300% праві.
Питання на засипку
Ви отримуєте задоволення коли внаслідок Вашої дискусії Вашій державі наносять шкоду?

Будивельнык
Из Вашего утверждения, что без медицины, образования им краще совершенно логично следует, что более высокого уровня медицины, образования они не хотят.
Но это не так.

Будивельнык
Из Вашего утверждения, что без медицины, образования им краще совершенно логично следует, что более высокого уровня медицины, образования они не хотят.
Но это не так.

Не потрібно мені приписувати свої фантазії того чого я не говорив.
1 З мого твердження випливає - що навіть при такому рівні медицини і освіти - їм краще ніж нам, бо живуть вони довше
2 Вони б хотіли досягнути нашого рівня освіти/медицини - і тоді їм стане ще краще ніж нам, бо вони тоді житимуть ще довше ніж ми, точно так само як і нам хочеться досягнути їхнього рівня чистоти природи -тоді ми з нашими досягненнями в освіті/медицині будемо жити довше ніж вони.
3 Не я сказав
Наші досягнення -це продовження наших недоліків.
Ми спочатку засрали довкілля (за рахунок вищої частки промисловості) до такого рівня, що нам прийшлось покращувати медицину і освіту.....
Їм вдалось без промисловості яка загаджує довкілля- довше жити навіть без лікування(якщо не захворів на туберкульоз як наш шахтар чи металург)- то й лікувати його не потрібно.
От і виходить - вони живуть довше не тому що в них медицина краща- а тому що менше хворіють.

Висновок
Хтось живе в гірших природніх умовах . але багатший і краще лікується, хтось живе в кращих природних умовах , але бідний і не лікується бо не хворіє.
То в кого краща якість життя
В багатого і хворого який живе менше чи в бідного і здорового який живе довше?

Ця дискусія напряму пересікається з дезінформацією від нижнєгородського ольгінця
Він вважає що якщо більше заробляти/витрачати - це краще
Я вважаю що ні, адже разом з заробітком потрібно дивитись куди витрачається.
Приклади тривалості життя в різних країнах показують що так вважає і кілька мільярдів людських організмів, які частенько ставлять комфортність проживання ( при чому комфортність для різних організмів- має різне наповнення) ніж багатство чи обєми виготовлення.

Я взагалі вважаю
Мені все одно скільки і як людина заробила - для мене головне кудивона зароблене потратила.
Заробили москалики багато на нафті і витратили на дестабілізацію в Сірії/Україні/Грузії/США - і що від цього якось покращилась їх якість життя?
Чи випуск танка на нижнєтагільському комбінаті продовжив життя того працівника який цей танк випускав і того росіянина який на випуск цього танка податки платив?

Будивельнык
1. Зачем Вы после указания моей цели дискуссии (поиск истины при рассмотрении разных мнений, т.е. дискуссии) придумываете-приписываете мне совершенно иную цель -- самоутвердение?

2. Аналогия с дуэлью неуместна.
Аналогия с выбором оружия ошибочна -- здравые рассуждения гораздо эффективнее правильнее, чем манипуляции с упрощением (примитивностью).
Наоборот, обращение к последним это отзеркаливание всего того негативного, что процветает в рфии.

3. * Получаете вы удовольствие...?*
Странный вопрос. Точнее скорее просто подлый.
Зачем Вы задаете подлый вопрос? Объясните свои действия.

Кроме того, Вы сами всего лишь сделали свое необоснованное предположение о вреде державе и уже, исходя из этого генерируете свои последующие выводы.

Я лично вижу, что здравая контраргументация не несёт никакого вреда державе.
Считаю, что это же видят модераторы, служба безопасности державы и т.д.
Иначе бы они хоть как-то реагировали -- изменили правила, обратились к гражданам с советом, как именно нужно вести дискуссии с ворогом.

В крайнем случае, можно считать (по отсутствию реакции со стороны указанных лиц), что вред державе настолько мизерный, что не стоит и выеденного яйца, внимания.
Это в крайнем случае.

Тем более, что я считаю: здравая аргументация несёт пользу державе.

А вот глупые предположения (внаслидок циеъ дискуссии сотня-тысяча осиб можуть повирити шулеру) и попытки навязать свои личные домыслы, утверждения, взгляды другим (кто, почему и как должен вести дискуссии на форуме) -- это и есть запоребриковская парадигма.

Шулер может (именно может) достигнуть результата лишь в удобных для шулерства условиях -- а именно отсутствия лиц, которые раскрывают его манипуляции-шулерство.
Считать же, что только свой упрощенченский способ контаргументации правильный, а другие только помогают ворогу -- ))))
Это из разряда примитивности.

budivelnik


Ще трохи пояснень, чому у нас такий малий ВИДИМИЙ рівень ВВП:

Юрій Макаров
Психоаналіз по-українськи
Морок розвіявся не для всіх. Чимало українців, і не лише підстаркуватих, які прожили в совітській системі більшу частину життя, а й зовсім молодих, які мають уривчасті казкові уявлення про попередній порядок, дозволяють собі ностальгію за «стабільністю» й «найсмачнішим у світі морозивом» — таких, якщо вірити соціології, серед нас понад третина.

0 0 Припустімо, у декого туга символічна й не така серйозна, щоб обстоювати свої соціополітичні вподобання в офлайні, але сам факт, що в країні є люди, для яких комуністичне минуле досі не сороміцька хвороба, не предмет нічних кошмарів, змушує замислитися. Я назвав би це московським синдромом за аналогією зі стокгольмським, тобто підсвідомою симпатією заручника до його поневолювача, що зумовлена психологічною травмою, тим більше тривалою. Хай там як, а три чверті століття…
У пожежі ніяка сталь не гартується, то все дурня. Були колись на згарищі? Зазвичай усі рештки звідти вигрібають на смітник, вони більше ні на що не придатні. Тільки в нашому випадку йдеться не про фізичне сміття, а про людські душі. Хворі, скалічені, спотворені, які замість якогось там реабілітаційного центру потрапили одразу в чистилище «вільного ринку» ранніх 1990-х. То що ми хочемо? Диво, що від нас узагалі щось збереглося: культура, мова, нормальні уявлення про верх і низ, чорне й біле.

Так, і мене теж не дуже влаштовує якість наявного «людського матеріалу», як колись казали. Мені не подобається наш опортунізм, наша схильність до простих рішень, готовність «вирішувати питання», тобто в буквальному сенсі тактики виживання, без яких їхні носії ніяк не примудрилися б добратися до нашого часу цілими й відносно неушкодженими. Найстрашніше, що я сам час від часу ловлю себе на проявах, від яких хочеться розбити люстро: спокуса насильства, агресії, зневаги, свавілля… Просто я краще адаптований і гіперкомпенсований, не від усіх цього можна вимагати. Інша річ, що людина не одновимірна й наділена свободою волі, і це ми й спостерігали на Майдані та на початку війни. Але сплески шляхетності — то одне, а щоденна проза життя зі штовханиною в прямому й переносному сенсах, хамством і спокусою надурити ближнього — то зовсім інше. Я пам’ятаю, звідки все це.

Ні, не все, від чого ми сьогодні потерпаємо, привнесла саме комуністична влада. Щось із того, що вона впроваджувала, було запозичено ще з монголо-татарських часів, які вона прямо наслідувала, щось було винайдено в процесі збудженої «творчості мас». Але головне, що вона зробила, — це відчинила дверцята найпотаємніших, найтемніших куточків людської душі, звільнила демонів, які ховаються в кожній людській істоті. Гітлер колись декларував, що звільняє своїх послідовників від химери сумління. Те саме нав’язували більшовики. Єдина різниця в тому, що вони свій акт розбещення прикрили гарною казочкою про щастя для всіх.
Під прапором примарного братерства вони спершу захопили народи, які були вже майже звільнилися від ординського патронату, потім забрали їхнє майно, потім фізично — голодом і кулями — знищили найвільніших, потім решту спрямували на будівництво безглуздих пірамід («індустріалізація»), потім кинули в пожежу світової війни, потім знову спокусили «світлим майбутнім», потім остаточно деморалізували безчассям «застою». Жодне з досягнень реального соціалізму не варте тих жертв, якими було досягнуте. Загальна освіта, доступна медицина, соціальне житло, право на працю — все це реалізувалося в багатьох країнах Європи, Азії та Америки значно досконаліше й без жертв, тим більше таких жертв.

Я, можна сказати, щасливий, що для моєї дочки Владімір Лєнін перебуває приблизно в одному часовому проміжку (тобто колись дуже-дуже давно) й безумовно в одному смисловому ряду з Чинґісханом, Ернаном Кортесом та Іваном Ґрозним. Але це не означає, що вона вільна від травм більшовицького минулого. Їй, як і всім нам, доведеться ще довго долати спокуси жахливого спрощення реальності й пролетарський несмак, побутове двоєдумство й бажання будь-що принизити ситуативного опонента. Кажуть, психологічні травми фіксуються в нащадків жертв навіть у третьому поколінні. На початку 2000-х у черговому опитуванні респонденти на першому місці серед очікуваних небезпек назвали побоювання голоду. Ми недооцінюємо шлях, який пройшли. Але також недооцінюємо те, що тягне нас у минуле. У будь-якому разі ознаки сучасного українця, якими ми зараз пишаємося: патріотизм, жертовність, бажання грати за правилами й покращувати життя, не з радянського минулого. І вони дають надію, що травми можна подолати, але тільки якщо їх усвідомити. Втім, це ази психології.

І ще:

ЕКОНОМІКА 2017-11-10 10:17 Шавалюк Любомир

Поведінкова економіка. Український контекст

Про значення відкриття цьогорічного нобелівського лауреата з економіки для України

10 грудня в Стокгольмському концерт-холі відбудеться вручення Нобелівської премії. На такій події глобального значення зберуться найвизначніші розуми світу. Серед них буде й цьогорічний лауреат з економіки Річард Тейлер. Він дістав визнання за внесок у поведінкову економіку, або біхевіоризм. Це наштовхує на роздуми.

Що таке економіка? Це система моделей, які відповідають на питання: що та як виробляти, як розподіляти, збувати та споживати, щоб найкраще задовольнити потреби людей за обмежених ресурсів. Як і в будь-якій науці, ці моделі — такий собі концентрат реальності. Їх отримали, спростивши дійсність, щоб зрозуміти ключові взаємозв’язки між досліджуваними питаннями. В основі моделей лежить низка припущень. Одне з головних полягає в тому, що людина — це раціональний агент, homo economicus. Вона максимізує корисність на рівні споживання, прибутки — на рівні підприємства тощо. Тобто бачиться таким собі роботом із калькулятором у голові, який завжди ухвалює правильні економічні рішення на основі тих самих алгоритмів, правил, законів.
...
З другого боку, є ще більша системна похибка між економічною наукою та реальністю людей, переважна частина яких не досвідчили справжніх ринкової економіки та капіталізму. Серед них українці, інші пострадянські народи й не тільки. Ці люди керуються дещо іншими мотивами, мають власні, унікальні шаблони дій у певних ситуаціях. І тому відрізняються не тільки від homo economicus, а й від людей із розвинених економік. Системна похибка між економічною теорією та реальністю цих людей така велика, що багато хто стверджує, нібито економічна наука фактично незастосовна до них. Тут потрібен окремий теоретичний тюнінг — щось на кшталт поведінкової економіки по-українськи.

Як дії та мотиви українців (їх аналізувати найлегше, бо ми спостерігаємо це в повсякденному житті) відрізняються від homo economicus і «ринкової» реальної людини, та як це впливає на економічну систему? Ось кілька прикладів.
Часто життя ставить багатьох українців перед вибором між низькооплачуваною роботою з ліваком чи можливістю вкрасти та порівняно високооплачуваною роботою із «самою лише зарплатою». Багато з нас вибирають першу (ні homo economicus, ні «ринкові» люди так не роб­лять). Думаю, кожен знає принаймні одну людину із саме таким вибором. Як це впливає на економіку? Підприємці свідомо занижують зарплату, оскільки якби вони платили заслужений рівень, то опинялися б у збитках через масові крадіжки. Витрати бізнесу в таких випадках дуже важко контролювати, а тому про досягнення ефективності та розвиток говорити не можна. Це стосується не тільки «державних» робіт, адже відомі численні приклади того, як працівники торговельних мереж роблять закупівлі за завищеними цінами через власні компанії-прокладки, та багато інших. Пальне, зерно, метал, споживчі товари — крадуть усе та в усіх. У результаті ми бідкаємося, що в Україні низькі зарплати, але водночас чимало людей живе в достатку з лівака. Можливо, для них не все так погано, але на рівні системи бізнес багато втрачає в перспективах розвитку, а держава — у виконанні соціальних функцій.

Насамкінець, розгляньмо ланцюжок життєвих виборів. Homo economicus після закінчення школи вибере ту освіту, яка найкраще розкриє його талант плюс дасть заробити якомога більше з усіх наявних альтернатив. «Ринкова» людина діятиме приблизно так само. Натомість українець зробить не той вибір, який розкриє його талант, а той, який, на його думку, дасть змогу найбільше заробити. Ось так стають прокурорами та силовиками, мріючи про те ще змалечку.
Ідемо далі. Часто вибір падає на престижні професії, наприклад економіста, юриста, лікаря. Тут ми не відрізняємося від «ринкових» людей, у них також є поведінковий «ефект стада» чи, скажімо так, масової престижності, хоча він і виражається в інших напрямах, наприклад у бажанні мати iPhone. Вступивши на відповідні факультети, значна кількість дітей спочатку промучиться років зо п’ять, а потім піде торгувати на базарі. Водночас у державі буде дефіцит робітничих професій, а майстри братимуть по тисячі гривень за один візит для ремонту газової колонки чи чистки каналізаційних труб (у Києві справді такі ціни, можна уявити, скільки заробляють майстри).

Наступний етап. Влаштовуючись на роботу, ми програємо конкуренцію людям, які мають зв’язки. Між розумом і знайомством роботодавець вибирає друге. І це ще не кінець. Отримавши трохи досвіду у своїй професії, homo economicus і «ринкова» людина вирішують відкрити власну справу. Їм це до снаги, бо накопичили певні заощадження й мають необхідні знання та вміння, щоб конкурувати. Власна справа вигідніша, бо дає можливість заробити більше, а також розвиватися та, можливо, запроваджувати інновації. В Україні більшість людей вибере сидіти на роботі та не рипатися. Бо якщо відкриєш власну справу, то починаєш грати в іншій лізі, де потрібні не знання своєї професії, а контакти із силовиками, вміння протистояти податківцям, загладжувати конфлікти з чиновниками та ще багато такого. Часу на інновації просто не залишається, та й названих навичок вистачає не всім.

Як вибір на кожному з етапів впливає на економіку? Дуже просто: в Україні не може розкритися ні людина, ні підприємець, ні суспільство. Тому неефективність у нашій країні маячить на кожному кроці.

Таких невідповідностей між типовим українцем і homo economicus можна знайти досить багато. Через них країна постійно пробуксовує в розвитку. І ця проблема неймовірно глибока. Дехто вбачає її в людях, мовляв, щойно ми їх «відформатуємо» за прикладом «ринкових» людей — досягнемо прориву. Але чи гуманно таке робити з людьми та чи можна їх змінити? Інші кажуть: нумо створювати нову економічну теорію з урахуванням наших особливостей. Пропозиція не з дешевих. У підсумку виходить, що правда десь посередині. Ми маємо позбутися тих наших особливостей, які є наслідком національних психологічних травм, отриманих у радянські часи. І поведінкова економіка може допомогти, розробивши аналог концепції підштовхування спеціально для українців. Водночас деяких особливостей ми не позбудемося ніколи, бо такими були, є і будемо. Під них потрібно розробити відповідний тюнінг економічної науки, можливо, поведінковий. 

Тобто, це підтверджує деякі тези Будівельника.
Хоч дещо інше й притягнуте за вуха Напр., високу тривалість життя, мабуть, забезпечить правильне харчування (здоровою їжею) і помірна фіз.активність (не лежати, але й не перенапружуватись). Вівсянка (та ін. крупи) коштує дуже дешево. 200-300грв в міс вистачить. І для здоров’я корисна. Але хто схоче так жити та ще й 100 років? Я можу якись час обходитись такою їжею в поході горами, але ж то Гори... Краєвиди... Літо... Ягоди...
Вдома то було би страшно...

Будивельнык
Сегодня в 10.51 Вы пишите в п.2, что они хотели бы достигнуть нашего уровня освиты, медицины , а в четверг 18.39 - * тому з нашоъ дзвиници - киргизы живут не дуже. так само як з ъхньоъ ми.*

То есть утверждали, что киргизам наше качество жизни (образование, медицина и т.д.) *не дуже* (то есть не нравится, то есть не хотят).
Там же в том сообщении у Вас о *подобаэться*.

Собственно из этого и следовало моё понимание Ваших дописив.

З.Ы. так Вы обратили всё-таки внимание на то, что ождидаемая продолжительность жизни в последнее столетие определялась двумя факторами -- борьбой с детской смертностью и продлением жизни пожилых.
И как рассчитывается ожидаемая продолжительность жизни.