Політичні дискусії архів

Под власть имущими, элитой понимается не только госчиновники, но и олигархи.

Когда и почему они могут измениться - это уже другой вопрос.
Пока речь о том, что изменившаяся элита существенно ускорит изменения во всем обществе.
И о доле ответственности между элитой и массой пересичных за развитие страны-общества.

Я как-то писал уже выше. Илита - это нарид, волей обстоятельств получивший возможность безнаказанно украсть у государства. На эти 2 сегмента и делится общество - на тех, кому повезло украсть (1), и на тех, кому хотелось бы украсть, но не повезло (2).

В этой связи надежды на то, что илита может выступить инициатором позитивных изменений для нарида, весьма туманны. Измениться должен нарид. Одновременно, или очень быстро после измЕнится и его квинтэссенция - илита. Но тут парадокс - нарид не могут изменить даже такие экстраординарные явления, как майданы. Причем и бескровный не смог, и кровный тоже. Ответа, как эту "рекурсию" разрешить, у меня уже нет.

Раньше считал, что эволюционно мелкими шажками, самообразовываясь с помощью интернета, дающего доступ к опыту других стран. Но разрыв с развитыми обществами только нарастает из-за ускорения самого эволюционного процесса...

Илиты не из нарида - т.е. варяги? Вроде и такое попробовали. Варяги сбежали от этого нарида (и его квинтэссенции - илиты) сверкая пятками.

Смириться и тихо ехать, как в ивестной поговорке - ХЗ, эмоционально мне это тяжело принять. Но буквально вчера, почитав лицеприятные комментарии о "единственном в украинской медицине незаменимом докторе - Олеге Котенко" (тот самый гениальный хирург и одновременно талантливый вымогатель из института Шалимова с коробкой долларов), я уже не знаю, что и думать - это не Стокгольский синдром, поразивший весь нарид, это ментальная особенность. Заменить илиты можно (проходили уже). А вот нарид...

Тут я с Вами абсолютно несогласен.

Если среди пересичных я знаю множество людей (от управленца ВУЗа и до управленца среднего предприятия), которые сверхкачественно готовы и выполняют свои функции-обязанности --- являются фанатами в хорошем смысле этого слова своего дела, ставя на первое место не личные интересы, особенно материальные, то среди наших элит, можновладцив --- такое не наблюдается.
То есть из народа во власть имущие выбиваются отнюдь!!! не лучшие представители народа.
Это один велосипед.


Второй: можновладци могут быть отнюдь не лучшими представителями, а обычными)))).
Но видеть свой путь к обогащению через рост благополучия всего общества.

Но и в первом, и во втором варианте ЭЛИТЕ необходимо качественно выполнять свои обязанности, функции.
И через это тянуть остальных.
Джулиане стеклит окна ..., а не пересичный.
Сначала Джулиани ... сначала элита разбивает монополию *Стандарт Ойл*.
И ФРС имеет таргетом безработицу, а не волает, что проблема безработных в их самих, в желании (это замечание не к Вам).

Козак, так это ж благодаря тому, что "русскую весну" остановили , у вас есть возможность "розберуся сам де мені жити, куди їхати, що робити". Иначе было бы "тікати куди подалі - потім думати". А вы сейчас призываете для "русского мира" удобный легитимный плацдарм сделать прямо на территории Украины. Нельзя этих людей возвращать. Те кто все понял - сами оттуда уехали. А кто остался - тот ничего не понял. Хуже того, сейчас будет считать что все правильно сделали в 2014м. Что победили каклов.

+1

И как оказалось для остановки русской весны на остальной территории не так уж много усилий нужно.
Группы спецназа в Харькове, например.

А теперь, когда опыт, более высокий уровень спецслужб, море атошников, множество активистов -- то у русских весн вообще шансов нет.
Этот инструмент уже невозможен в Украине.
За триколор в лучшем случае только морду набьют.


То есть проблема-опасность русских весн наврядли в передвижениях пересичных)))
Да и оружие возили савченки-рубаны, а не челноки в хозсумках.
И не в поездах, а через блок-посты.

Тут согласен с Козаком - риски и угрозы должны определять спецслужбы.

Интереснее и важнее другое.
Что там сами жители хотят возвращаться или нет.
Если хотят, то на каких условиях.
Если не хотят, то что нужно делать Украине, чтобы захотели.
Естественно делать с учётом национальных интересов.

[4]

Что там сами жители хотят возвращаться или нет.
Если хотят, то на каких условиях.
Если не хотят, то что нужно делать Украине, чтобы захотели.
Естественно делать с учётом национальных интересов.

Всему в жизни практически есть цена, ну может за исключением жизни и здоровья нескольких близких людей.
Все захотят вернуться за хорошую цену, и никто не захочет вернуться под агрессию и преследование.
Пример Чечня в России, ну как воевали, как дышали, как боролись, потом предложили хорошую цену, и вот за Путина голосует там реально за 90 процентов населения.

[2]

......
Просто "это не важно".
А важно вот что:

[size=130][b]"Вы должны быстрее написать донос на вашего оппонента". Министр Милованов на лекции призывал уничтожать конкурентов.
......
- говорит слушателям Милованов.

Сhttps://strana.ua/news/221919-timofej-milovanov-na-lektsii-prizyval-pisat-donosy-i-unichtozhat-konkurentov.html

К сожалению, наша элита формируется именно таким методом.
Справедливости ради не только наша, но в других странах соблюдают хотя бы видимость законов и приличий. Мы ещё к этому не пришли. Стадия дикого капитализма.

Что там сами жители хотят возвращаться или нет.
Если хотят, то на каких условиях.
Если не хотят, то что нужно делать Украине, чтобы захотели.
Естественно делать с учётом национальных интересов.

Всему в жизни практически есть цена, ну может за исключением жизни и здоровья нескольких близких людей.
Все захотят вернуться за хорошую цену, и никто не захочет вернуться под агрессию и преследование.
Пример Чечня в России, ну как воевали, как дышали, как боролись, потом предложили хорошую цену, и вот за Путина голосует там реально за 90 процентов населения.

Предлагаете платить контрибуции Донбассу?

[2]

А вы сейчас призываете для "русского мира" удобный легитимный плацдарм сделать прямо на территории Украины. Нельзя этих людей возвращать. Те кто все понял - сами оттуда уехали. А кто остался - тот ничего не понял.

Яких "этих людей"? Це наші люди? Чи ні? Для мене це українці. Дехто вважає що це не українці, що території ті треба відсікти. При чому називають себе патріотами. Я проти такого "патріотизму". Це той самий сепаратизм, що лише маскується під патріотизм. Та й взагалі термін "патріот", він тлумачиться кожним по різному. Кожний вкладає в це поняття щось своє. Взагалі то законодавство не передбачає обов'язку бути патріотом. Зрозуміло, що суспільство, воно неоднорідне. В ньому можуть існувати люди з різними поглядами, переконаннями, то треба усвідомити. І з цими людьми ми живемо поруч. Нам можуть не подобатися їх переконання, свідомість, спосіб життя, але вони є поруч. І що з тим робити? Не можна всіх примусити думати так, як ти думаєш. Та й не треба. В основі суспільного життя повинен бути закон, а не наші цінності чи переконання. А моральні якості людини, це результат виховання, традицій. Населення Донбасу неоднорідне, як і по всій Україні. В деяких же засобах масової інформації нав'язується думка, що це населення монолітне в своїх поглядах, налаштоване проти державності України. Це звісно не так, це я кажу, як корінний дончанин, що там народився і прожив 35 років. Типова помилка будь якого судження, це узагальнення. Я розумію, що людська психіка налаштована так, що простіше поділити світ на чорне і біле, але світ він не чорно-білий, а різнокольоровий. Я проти будь яких узагальнень. Є конкретна людина, а не обезличена маса. Є претензія до конкретної людини, порушила вона закон, то притягайте до відповідальності.

Про плацдарм...Знову ж таки, Ви розставляєте акценти так, а я розглядаю, як компроміс, як можливість створити там плацдарм для "українського світу", а не "рускага міра". Чим ближче, а не далі ми будемо до тих людей, тим більше зможемо вплинути на ситуацію там. Чим далі будемо від них, то втратимо назавжди. Я цього не хочу. Це моя маленька Батьківщина. І чого взагалі хтось повинен розбазаривати казьонні землі? Ці землі Богом дані нам. Ці землі виборювали наші предки століттями. Я проти втрати територій, проти шельмування огульного людей, що там проживають. Звісно, що як і будь яке політичне рішення, воно несе певні небезпеки, але політика - це мистецтво можливого. Треба перехитрити ворога, якщо сил немає перемогти у відкритому протистоянні. Головне - відновити суверенітет на тих територіях, а потім все залежатиме від правильної і послідовної політики для остаточного закріплення Перемоги! Саме на Донбасі, я вважаю, вирішується доля України, її державності, виживання як нації. Чи спроможні ми відстояти своє? Чи є дух? Якщо ми втратимо ті території, це буде справжня поразка. Якщо ж повернемо, нехай не одразу так, як хотілося б, але повернемо, це Перемога!

П.С. Якщо є хоч мінімальна можливість зупинити війну, повернути території, гріх не скористатися таким шансом. А далі будемо бачити...

[2]

Что там сами жители хотят возвращаться или нет.
Если хотят, то на каких условиях.
Если не хотят, то что нужно делать Украине, чтобы захотели.
Естественно делать с учётом национальных интересов.

Всему в жизни практически есть цена, ну может за исключением жизни и здоровья нескольких близких людей.
Все захотят вернуться за хорошую цену, и никто не захочет вернуться под агрессию и преследование.
Пример Чечня в России, ну как воевали, как дышали, как боролись, потом предложили хорошую цену, и вот за Путина голосует там реально за 90 процентов населения.

Предлагаете платить контрибуции Донбассу?

В вашому запитанні одразу провокація. Ви одразу ставите питання з підзужуваням. Повторю, що в будь якій ситуації, акценти можна розставляти по різному. Можна бачити стакан напівпорожнім, а можна напівповним. Це залежить від світогляду і налаштованості людини. Що означає платити контрибуцію Донбасу? Що таке Донбас? Донбас - це складова території України. Ми дбаємо про своїх людей, а не чужих. Так, дійсно, знадобляться вливання фінансові на відновлення інфраструктури тамошньої, але цей регіон потужний, індустріальний. Це не дармоїди, що сидитимуть на шиї центрального бюджету. Не забуваймо, що це роботяги, шахтарі, сталевари, люди, що важко працюють і багато з яких втратили здоров'я. І гріх шельмувати тих людей за брак свідомості. Держава за 25 років мало чого зробила в плані гуманітарної політики, щоб українізувати той регіон, залишила тих людей під владою криміналу. А тепер перекладають відповідальність за власні помилки на пересічних. Це антигуманно, це не по людськи. Це не по християнськи. І якщо далі цуратися тих людей, шельмувати їх, то ми назавжди втратимо і людей, і території. Я не кажу, що повинно бути до них якесь особливе ставлення, просто повинна бути виважена державна політика, якої не було і немає. Як її немає і на вільній Україні. Тобто проблеми в нас всіх спільні, у всіх українців, що мешкають в різних містах, селах. Просто загальна проблема призвела до локальної пухлини, гнійника на Донбасі. І головна проблема - це відсутність національної еліти, яка усвідомлює свою історичну місію в побудові держави. І в збереженні генофонду нації.

Тут я с Вами абсолютно несогласен.

Если среди пересичных я знаю множество людей (от управленца ВУЗа и до управленца среднего предприятия), которые сверхкачественно готовы и выполняют свои функции-обязанности --- являются фанатами в хорошем смысле этого слова своего дела, ставя на первое место не личные интересы, особенно материальные, то среди наших элит, можновладцив --- такое не наблюдается.
То есть из народа во власть имущие выбиваются отнюдь!!! не лучшие представители народа.
Это один велосипед.


Второй: можновладци могут быть отнюдь не лучшими представителями, а обычными)))).
Но видеть свой путь к обогащению через рост благополучия всего общества.

Но и в первом, и во втором варианте ЭЛИТЕ необходимо качественно выполнять свои обязанности, функции.
И через это тянуть остальных.
Джулиане стеклит окна ..., а не пересичный.
Сначала Джулиани ... сначала элита разбивает монополию *Стандарт Ойл*.
И ФРС имеет таргетом безработицу, а не волает, что проблема безработных в их самих, в желании (это замечание не к Вам).

Сразу извинюсь за сложные мысленные конструкции, которые будут в этом комментарии - легче не сумел

_______________________________

Вы только не подумайте, что я скатился до уровня будивельника

Поясню: публично оправдывать беспечность и бесцеремонность илит - это одно (это то, что может себе позволить только полезный идиот - среди нарида таких полно), а вот заговаривать ужасы процесса трансформации представителей нарида в илиты - другое (это то, что в большинстве случаев неосознанно делают лучшие представители нарида, которым не суждено попасть в илиту в силу набора моральных качеств, которые этому попаданию препятствуют).

То что илиты, став таковыми, имеют полный перечень инструментов (или инструментов по созданию инструментов) для улучшения жизни нарида и создания эффективных лифтов по трансформации лучших представителей нарида в илиты, но не используют их, не отменяет того факта, что среди случайных представителей нарида, ставших илитами, было и некоторое количество лучших представителей нарида (теория вероятностей - суровая штука).

А это в свою очередь значит только то, что намерения творить добро у лучших представителей нарида до реализации возможностей превращения в илиту, были настольно слабыми, что по-сути, их можно назвать ложными - самообман.

Пусть каждый несогласный представитель нарида поставит мысленный эксперимент - так ли сильны его/ee убеждения, что будь возможность украсть миллион долларов, он/она бы его не реализовали...

Ітогі подвєдьом. 2019-10-05

Вот только честно, форумчане - кто-то читает ежедневные собаче-кошачьи дайджесты?

PS: и этот персонаж еще упрекает других в излишней активности на форуме...

[2]

Тут я с Вами абсолютно несогласен.

Если среди пересичных я знаю множество людей (от управленца ВУЗа и до управленца среднего предприятия), которые сверхкачественно готовы и выполняют свои функции-обязанности --- являются фанатами в хорошем смысле этого слова своего дела, ставя на первое место не личные интересы, особенно материальные, то среди наших элит, можновладцив --- такое не наблюдается.
То есть из народа во власть имущие выбиваются отнюдь!!! не лучшие представители народа.
Это один велосипед.


Второй: можновладци могут быть отнюдь не лучшими представителями, а обычными)))).
Но видеть свой путь к обогащению через рост благополучия всего общества.

Но и в первом, и во втором варианте ЭЛИТЕ необходимо качественно выполнять свои обязанности, функции.
И через это тянуть остальных.
Джулиане стеклит окна ..., а не пересичный.
Сначала Джулиани ... сначала элита разбивает монополию *Стандарт Ойл*.
И ФРС имеет таргетом безработицу, а не волает, что проблема безработных в их самих, в желании (это замечание не к Вам).

Сразу извинюсь за сложные мысленные конструкции, которые будут в этом комментарии - легче не сумел

_______________________________

Вы только не подумайте, что я скатился до уровня будивельника

Поясню: публично оправдывать беспечность и бесцеремонность илит - это одно (это то, что может себе позволить только полезный идиот - среди нарида таких полно), а вот заговаривать ужасы процесса трансформации представителей нарида в илиты - другое (это то, что в большинстве случаев неосознанно делают лучшие представители нарида, которым не суждено попасть в илиту в силу набора моральных качеств, которые этому попаданию препятствуют).

То что илиты, став таковыми, имеют полный перечень инструментов (или инструментов по созданию инструментов) для улучшения жизни нарида и создания эффективных лифтов по трансформации лучших представителей нарида в илиты, но не используют их, не отменяет того факта, что среди случайных представителей нарида, ставших илитами, было и некоторое количество лучших представителей нарида (теория вероятностей - суровая штука).

А это в свою очередь значит только то, что намерения творить добро у лучших представителей нарида до реализации возможностей превращения в илиту, были настольно слабыми, что по-сути, их можно назвать ложными - самообман.

Пусть каждый несогласный представитель нарида поставит мысленный эксперимент - так ли сильны его/ee убеждения, что будь возможность украсть миллион долларов, он/она бы его не реализовали...

Каков народ, такие и бояре... Але це діалектика. Ціле створене із частиць, частиці є складовою цілого. Що первинне: курка чи яєчко? В філосоському плані, все взаємопов'язане. Але!!! В практичному, щоб зреалізувати якісь зміни, потрібна справжня сила, яка стоїть за певними колами, що наділені повноваженнями, фінансами і силовою підтримкою. Кесар повинен змусити всіх коритися власній волі, створювати свій закон і порядок. І карати не згодних. Не вмовляти, а карати кальоним залізом, не боятися пускати кров, в разі потреби. Звісно поєднуючи кнут і пряник. Але це вже мистецтво кесаря.