Проекти, події та конкурси на порталі Finance.UA. Фінанси України, курси валют, котирування акцій, ставки кредитів і депозитів, економічні новини в Україні та фінансовий аналіз.
Клиент_ написав:на следующих выборах это скажете ручкой в бюллетене. но вот незадача, он на один президентский срок пошел.
Незадача в другом. Те, кто голосовал за Зе настроены на "ручку в бюллетене", а те 8% - на майдан и вооруженное противостояние.
Вот вы сейчас взяли, и всех, кто голосовал за Порошенко и ЕС, приписали к тем, кто настроен на майдан и вооружённое противостояние. Как это называется, если не предвзятость?
а він полюбляє навішувати ярлики. а от іншим робить зауваження наліво і направо.
Faceless написав:В тех обстоятельствах и нажим не нужен был - в целом все ключевые политсилы были пророссийскими, и плясали под российскую дудку без принуждения. Уже тогда СБУ и разведка контролировались Россией, уже тогда под их контролем были пресечены даже потенциальные возможности рассмотрения рашки как агрессора и вообще анализа рисков с её стороны. Информ-, медиапространство было под их контролем. Активно проводилась экономическая политика углубления зависимости от РФ. И все безо всякого нажима. Таковы были взгляды и во власти, и даже среди большей части населения - и те, и другие продолжали себя воспринимать как республику в союзе, и смотрели в рот Москве, как будто она осталась столицей. Семьдесят с лишним лет "политики партии" просто так не проходят.
Простите, Вы не женщина, поэтому вопрос о Вашем возрасте задать позволительно. Что-то мне кажется, что Вы достаточно молоды и оцениваете 90-е не по собственной памяти, а исходя из позднейшей пропаганды. 1. "Углублять" зависимость тогда необходимости не было. Экономики были после Союза настолько сильно связаны, что обоюдная зависимость была очень сильна. И РФ зависела от нас тоже очень сильно. 2. "Уже тогда СБУ и разведка контролировались Россией" - на эту тему ничего сказать не могу. Впрочем, думаю, как и Вы. Но, скорее, речь не шла о контроле. Просто ещё буквально вчера все эти люди работали вместе, а такие привычки за один день не исчезают. Кроме того, в 90-е КГБ в лице его наследников (ФСБ, СБУ и пр. в др. бывших союзных республиках) были полностью деморализованы и дезориентированы и занимались, в основном, собственной наживой, а не своими законными функциями. 3. В 90-е РФ рассматривать как агрессора точно не приходилось и могло прийти в голову только безумцу. Во-первых, Россия была крайне слаба как экономически, так и в военном отношении. Армия была полностью разложена. Во-вторых, у России была куча внутриполитических проблем и им было просто не до разборок на внешнем фронте. В-третьих, тогда ещё в России Украину действительно рассматривали как братьев. Вы, возможно, не слышали известное высказывание Ельцина: "Просыпаясь утром, я спрашиваю себя: что ты сделал для Украины?". 4. Не знаю, кто тогда "смотрел в рот Москве". Россия была такая же нищая, как и мы. И смотрели на них как на родственников и хороших соседей. Конечно, не все, но подавляющее большинство.
Предпочитаю, чтобы суждения о собеседнике формировалось на основании того, что он пишет, а не стереотипов, в том числе возрасте, потому оставим мой возраст вне обсуждения. 90-е я помню по собственной памяти. 1. Углублять зависимость на фоне распадающихся и уже рухнувших производственных связей с точки зрения РФ имело смысл. Да и достаточно даже продолжения политики увеличения роли газа, как энергоносителя - импортного, само собой. 2. Речь как раз шла о контроле, просто вы приводите предпосылки к этому. КГБ-ки, хоть и бывшие, не дураки, да и заниматься собственной наживой параллельно основным функциям ничего не мешало. Тем не менее, анализ внешних угроз и рисков концентрировался на всякой профанации, типа угроз со стороны западной Европы и США, при полном игнорировании таковых со стороны РФ - и это не просто случайная слепота, это выстроенная целенаправленно политика под влиянием пророссийской агентуры. И да, привычки за один день не исчезают, в первую очередь "привычки" полного контроля и подчиненности Москве. 3. РФ была ослаблена - гражданской чеченской войной, после - кризисом, при этом стратегически она всегда представляла угрозу. Нет и не было ни малейших оснований считать, что россия, исторически всегда проводившая агрессивную внешнюю политику, и до союза, и как правонаследник СССР, вдруг от неё откажется. А с уходом Ельцина и проходом Путина в самом конце 90-х тем более. 4. "Смотрели а рот Москве", конечно, не буквально, и речь совсем не о том, кто был нищий. Вся политическая верхушка и силовики всю карьеру прослужили при жёсткой вертикали, подчинённой Москве. И этот "москвоцентризм" оставался ещё долго и после независимости. Про обилие пророссийских политиков и полнейшее доминирование РФ в медиапространстве я уже писал. А близорукий взгляд "как на родственников и хороших соседей" в частности и явился причиной той слепоты к созреванию и укреплению агрессора, жертвой которой и стала страна.
1. Как ни прискорбно, но вопросы затронутые не просто имеют Право к жизни!
2. РФ и Украина - физически(технологической базой) - не разрывны.(и процветание РФ - зависит только от процветания Украины, на сегодня сделано ВСЁ, что бы вынести всю технологическую базу с Украины, где это сделать невозможно - её уничтожить.)(именно этот фактор складывается к особо пристальному вниманию"союзников" к ликвидации высокотехнологических производственных процессов в Украине)
3. Попытки в 90е "развивать" торгово-экономические отношения разбились о тот же камень, что и в 91м - в 98м при чём довольно жестко.
4. Банальная причина: торговля шла в "фуфлях".(Отсюда в Москве прекрасно понимали, что Украина - была той безвозмездной "подушкой", что сохранила РФ до 2000х)
5. "О спецслужбах": Питерские выжили "Днепропетровских" из Москвы - но это не означает прекращение борьбы за влияние. (тем более, что "ягоды с одного поля"). Просто идёт борьба за полную ликвидацию.
6. Угроза, с Востока была, есть и будет всегда!!! - Другое дело, что в ней заинтересованы из-вне: На базе конфликта между РФ и Украиной - использовать их рынки.(Деньги не пахнут.) И в то же время технологически откинуть их в 18 век.
Востаннє редагувалось Kudrjavuy в Вів 15 жов, 2019 10:43, всього редагувалось 1 раз.
Не удивительно. Если и дальше будет так оглядываться на прошлое.
Кстати, результаты показательные. Падение рейтинга Зе понятно, но за его счёт на одинаковую величину - 4% - выросли рейтинги Бойко и Юли, а По как был в ..., так там и остался. Интересно, порохоботы рады росту Бойко?
Батенька, суть совершенно в ДРУГОМ! - Навязанная со стороны РФ свистопляска вокруг "Формулы Штанмаера" - Даёт свои плоды! Взгляд на этот вопрос "с низу" (именно по этой причине наши нувориши от политики уходят от "вопросов - ответов"): 1. На оккупированной территории Враг ввёл "Военное положение" - всеми структурами физически ликвидируется всё "украинское", преследования, убийства, оккупационные войска,... - хорошо отработанная система со времён СССР. 2. На подконтрольной территории - физически обратный процесс, под эгидой а мы "демократы" откровенно "путинскими туристами", барыгами, системным экономическим и просто криминалом навязана система геноцида патриотически настроенным "баранам" - "Деньги не пахнут", "бизнес - есть бизнес",.... 3. Любое разведение войск(а почему не до границы со страной Агрессором?) - ставит в систему уничтожения проукраински - настроенное население.
Я понимаю, что не един?:
Хіти тижня. "Формула Штайнмаєра - це не зрада і не перемога, це маразм", - Клімкін розповів, звідкіля "ноги ростуть" вівторок, 15 жовтень 2019, 9:00
Колишній міністр закордонних справ Павло Клімкін заявив, що "формули Штайнмаєра" ніколи не існувало, назвавши "маразмом" варіанти погодити її чи ні. Про це екс-очільник української дипломатії заявив в ефірі програми "Свобода слова", зазначають Патріоти України.
За словами достойника, ніякої "формули" не було за визначенням, а Штайнмаєр виклав цю ідею в листі після безрезультативних перемовин на рівні міністрів "нормандської четвірки".
"Формула Штайнмаєра, її погодити чи не погодити, не можна погодити окремо… от є тєлєга, а є кінь, а щось між ними не погоджуючи – це не зрада і не перемога, це маразм.
Формула Штайнмаєра, коли він її оголошував, була 2 жовтня, коли дискусія зайшла в глухий кут, оскільки всім було зрозуміло, що наше бачення "Мінську" і путінське бачення воно діаметрально відрізняється.
Він сказав (ред.Штайнмаєр): "якщо нам не вірять, то давайте подумаємо, якщо вибори будуть нормальні, будемо думати, що робити далі."
Відповідно це ні до чого не призвело. Далі була цікава міністерська зустріч, де ми обговорювали ці ідеї приблизно три години. Це все нічим не закінчилось…
І тоді народилась ця відома ідея: лист Штайнмаєра і Фабіуса, де вони виклали хоча б логіку цієї пропозиції. А потім написали, що це думка для подальших розмов.
Тобто ніколи за визначення формули ніякої не було."
- Это есть ни что более, как попытка отвлечения внимания от основных проблем.
Востаннє редагувалось Kudrjavuy в Вів 15 жов, 2019 11:37, всього редагувалось 2 разів.
Faceless написав:Вот вы сейчас взяли, и всех, кто голосовал за Порошенко и ЕС, приписали к тем, кто настроен на майдан и вооружённое противостояние. Как это называется, если не предвзятость?
а він полюбляє навішувати ярлики. а от іншим робить зауваження наліво і направо.
Faceless написав:Вот вы сейчас взяли, и всех, кто голосовал за Порошенко и ЕС, приписали к тем, кто настроен на майдан и вооружённое противостояние. Как это называется, если не предвзятость?
а він полюбляє навішувати ярлики. а от іншим робить зауваження наліво і направо.
Faceless написав:............. Предпочитаю, чтобы суждения о собеседнике формировалось на основании того, что он пишет, а не стереотипов, в том числе возрасте, потому оставим мой возраст вне обсуждения. 90-е я помню по собственной памяти.
Согласен. Далёк от того, чтобы судить о человеке,исходя из возраста. Вопрос задавал ради последней Вашей фразы. Но согласитесь, что восприятие действительности и память о ней отличаются у 10-летнего мальчишки, 18-20-летнего парня и мужчины за 30-35.
1. Углублять зависимость на фоне распадающихся и уже рухнувших производственных связей с точки зрения РФ имело смысл. Да и достаточно даже продолжения политики увеличения роли газа, как энергоносителя - импортного, само собой. 2. Речь как раз шла о контроле, просто вы приводите предпосылки к этому. КГБ-ки, хоть и бывшие, не дураки, да и заниматься собственной наживой параллельно основным функциям ничего не мешало. Тем не менее, анализ внешних угроз и рисков концентрировался на всякой профанации, типа угроз со стороны западной Европы и США, при полном игнорировании таковых со стороны РФ - и это не просто случайная слепота, это выстроенная целенаправленно политика под влиянием пророссийской агентуры. И да, привычки за один день не исчезают, в первую очередь "привычки" полного контроля и подчиненности Москве.
Я писал не о смысле укрепления, а о возможностях и необходимости для России это делать в то время. С тем, что возможности были убогие, Вы, вроде, согласны. Но и необходимости этим заниматься не было. Взаимозависимость была крайне велика. Задача укрепления зависимости возникла позже с постепенным ослаблением связей. Тогда же появились и возможности. Из чего Вы сделали вывод об "увеличения роли газа, как энергоносителя", не очень понял. Роль газа у нас была велика уже в момент развала Союза и, по-моему, дальше не росла. Другой вопрос, что ничего не делалось для её ослабления.
3. РФ была ослаблена - гражданской чеченской войной, после - кризисом, при этом стратегически она всегда представляла угрозу. Нет и не было ни малейших оснований считать, что россия, исторически всегда проводившая агрессивную внешнюю политику, и до союза, и как правонаследник СССР, вдруг от неё откажется. А с уходом Ельцина и проходом Путина в самом конце 90-х тем более.
Для Украины, входившей в состав Росс. империи, а затем СССР Россия угрозы не представляла. Насчёт агрессивности России в 90-е ошиблись все, а не только Украина. И США,и Европа. Если помните, одно время шли разговры даже о приёме России в НАТО. Путин пришёл к власти 31.12.1999, т.е. фактически в 2000-х, а мы говорили, вроде, о 90-х.
4. "Смотрели а рот Москве", конечно, не буквально, и речь совсем не о том, кто был нищий. Вся политическая верхушка и силовики всю карьеру прослужили при жёсткой вертикали, подчинённой Москве. И этот "москвоцентризм" оставался ещё долго и после независимости. Про обилие пророссийских политиков и полнейшее доминирование РФ в медиапространстве я уже писал. А близорукий взгляд "как на родственников и хороших соседей" в частности и явился причиной той слепоты к созреванию и укреплению агрессора, жертвой которой и стала страна.
С обилием проросс. политиков согласен. Но много ли сейчас именно проукраинских политиков? Сильно сомневаюсь. Большинство заботятся о собственном кармане и подготовке площадки где-нибудь на Западе (на всякий случай). Наша верхушка в основном космополитична. История с коболевской премией весьма показательна. Взгляд "как на родственников и хороших соседей" в общем-то ничему не мешает (во всяком случае, не должен мешать). К родственникам и соседям тоже надо относиться осторожно. Родственники родственниками, а табачок врозь. Самый хороший сосед может залить квартиру или устроить пожар.
P.s. Не убеждён, что замена проросс. политиков на, к примеру, проамериканских это очень хорошо. Предпочёл бы проукраинских (но не националистических). К сожалению, таких особо не наблюдаю. Пока не умерла надежда, что Зе будет именно таким.
Востаннє редагувалось ЛАД в Вів 15 жов, 2019 14:36, всього редагувалось 2 разів.
хотілося тоді б поцікавитися - а до чого тоді взагалі була ваша відповідь і як вона пов’язана із звичкою лада навішувати ярлики? чи ви лада асоціюєте з тими людьми що привели посилання?
Клиент_ написав:на следующих выборах это скажете ручкой в бюллетене. но вот незадача, он на один президентский срок пошел.
Незадача в другом. Те, кто голосовал за Зе настроены на "ручку в бюллетене", а те 8% - на майдан и вооруженное противостояние.
Вот вы сейчас взяли, и всех, кто голосовал за Порошенко и ЕС, приписали к тем, кто настроен на майдан и вооружённое противостояние. Как это называется, если не предвзятость?
Понятно, что любое обобщение страдает, как минимум, неточностью. Безусловно, далеко не все, кто голосовал за Порошенко и ЕС, настроены на вооружённое противостояние. Но % таких среди сторонников По заметно выше, чем среди голосовавших за Зе.
Своё мнение о "формуле", о мирных переговорах, о разведении войск я уже высказывал. Не буду повторяться.
И да, я признаю право людей на мирные демонстрации и протесты. Но пока не вижу оснований для протеста.
И хорошо понимаю сложность ситуации президента.
С одной стороны, можно, конечно, не обращать внимание на демонстрации, понимая, что 10-20 тысяч протестующих для Украины это совсем не много. Но, с другой стороны, уже звучало, что это пока предупреждение, и звучали и угрозы майдана и горящих покрышек. Можно призвать на демонстрации сторонников окончания войны. Но у тех, кто демонстрировал вчера есть оружие(чтобы не было опять упреков в обобщении - у многих). У сторонников окончания войны его, скажем так, намного меньше. Но дело даже не в этом. Вернёмся к ситуации 2014 - майдан и антимайдан? Для Украины это губительно. Сколько новых "республик" будет в результате? Зеленский на такие риски идти не хочет. И правильно. freeze пишет о привычке к аплодисментам, но, по-моему, дело не в этом. Просто Зе как умный человек понимает риски обострения противостояния и хочет избежать этого. А его противники готовы к обострению и настроены на него.
И ещё к вопросу о националистах. Обратите внимание, что военизированные организации и порядки есть только у них. У их противников такое не наблюдается.
Востаннє редагувалось ЛАД в Вів 15 жов, 2019 14:32, всього редагувалось 1 раз.
Пристайко вважає втілення формули «шляхом до миру», альтернативою якому він називає повну мобілізацію. Пристайко назвав «формулу Штайнмаєра» болючим компромісом. «Формулу Штайнмаєра» погоджував попередній уряд, але поточний планує її виконати, заявив міністр закордонних справ України Вадим Пристайко. Про це він сказав журналістам у Люксембурзі після засідання комітету з закордонних справ Європарламенту, повідомляє "Радіо Свобода". «Ця «формула Штайнмаєра» була придумана і погоджена не цим урядом, ми просто, на відміну від попереднього уряду, виконуємо те, на що Україна вже погодилася. Це болючий компроміс, ми знаємо і чуємо кожне слово, сказане проти цього, але разом із тим ми все ж таки сподіваємося, що можна піти цим шляхом, не заходячи далеко так, щоб не зашкодити нашому суверенітету, територіальній цілісності більше, ніж вже зараз є», – заявив він. Пристайко розповів про роль радника президента Єрмака Пристайко вважає втілення формули «шляхом до миру», альтернативою якому він називає повну мобілізацію. «Якщо для народу це прийнятна ціна, ми це робимо. Якщо ні, ми маємо знати, наприклад, я говорив вже, звертався до наших депутатів, якщо вони серйозно до цього ставляться, тоді ми забираємо третину нашого бюджету з пенсій, зарплат, медичного страхування, переводимо це в мобілізацію нашої армії і намагаємося захистити себе без мирного процесу. Всі ці опції перед українським народом, але уряд має обов'язок вибрати і запропонувати найкращі з цих рішень», – заявив міністр.
Faceless написав:
ЛАД написав:
