|
|
Додано: Пон 03 лют, 2020 00:28
Re: Політичні дискусії
Ізраїль тільки з морем не воює. Сирія вже давно не атакує Ізраїль. Ізраїльскі ліві підтримали сирійських лівих, а не "агресію" Сирії.
Додано: Пон 03 лют, 2020 01:02
Через территорию Сирии идут иранские караваны с оружием в Ливан и там воюет КСИР Ирана и Хезболла на стороне Асада, а так это, конечно, очень мирное добрососедское Израилю государство в отличие от Иордании и Египта с которыми у Израиля мирный договор
Додано: Пон 03 лют, 2020 02:00
Только человек, который не закончил школу может писать такой бред.
Додано: Пон 03 лют, 2020 02:11
Ну навіщо Ви використовуєте кліше і штампи? Бандерівці...  Це українці. Звісно, що в кожній хаті лайна по лопаті, всяке було. І колоборація теж. І не лише серед українців. І Шептицький теж не святий. Але й не останній покидьок. Будь яка постать історична, завжди має різні оцінки. Це залежить від світогляду, уподобань, компетентності оцінювача. Не вважаю контактування з нацистами чимось злочинним. Бо контактування і колоборація, суть різні речі. Прояви колоборації були скрізь в Європі. І доволі часто розрізнити контактування і колоборацію дуже важко. Повторю, що все треба розглядати в контексті конкретних історичних умов. А яка мотивація була при тому у тих, хто контактував чи співпрацював з німцями, то вже в голови і серця тих людей ми зазирнути не зможемо. Можна лише здогадуватися, а головне - дивитися на діла, а не слова. А діла кажуть самі про себе... Шептицький, однозначно належить до справжньої еліти української нації. Він діяв в критичні часи для української нації і доводилося лавірувати між багатьма політичними режимами, щоб зберегти центр українства на західній Україні - греко-католицьку церкву. Вище правильно зауважили, що католики і греко-католики не одне і теж. Але занурюватися в деталі релігій не суть цієї дискусії. Так чи інакше всі хто є учнями Христа повинні пам'ятати те, що в моєму підписі. А взагалі треба розуміти, що світ не чорно-білий. І все не так просто оцінювати. Не судіть, та не будете судимі.
Додано: Пон 03 лют, 2020 03:32
В 1942 году Шептицкий написал письмо Гиммлеру, протестуя против геноцида евреев и требуя не принуждать к репрессивным акциям украинских полицаев. На исповеди один из прихожан признался, что за одну ночь лично убил 75 евреев. Только во Львове было убито более ста тысяч евреев. Смириться с этим митрополит не мог. Немцы же ответили, что скоро доберутся и до него… -- Когда гитлеровцы оккупировали в 1941 Галичину, Андрей Шептицкий опубликовал поздравление «победоносной немецкой армии», «благодарность за освобождение от большевизма». Эти фразы Советский Союз потом успешно использовал против митрополита. Чем в то время руководствовался Шептицкий? -- Эти фразы вырваны из контекста, ведь он писал о надежде на то, что теперь, после освобождения от большевизма, получится наконец-то построить украинское государство. Дальше шло: «Все, кто чувствуют себя украинцами и хотят трудиться для добра Украины, пусть забудут о партийных раздорах и работают вместе над восстановлением уничтоженной большевиками нашей экономической, просветительной и культурной жизни». Да, Шептицкий действительно не любил советскую власть. За репрессии, насаждаемый атеизм, Голодомор, расстрел членов его семьи. Когда в 1932--1933 годах в Украине свирепствовал голод, митрополит писал письма понтифику и призывал мир не молчать. Он собирал поезда с зерном, хлебом, но эти составы не могли продвинуться дальше Збруча. Потому что, как писали в советских газетах того времени, «в Украине голода нет». Нельзя судить об исторических событиях с позиции настоящего. Незадолго до отступления Красной армии в 1941 году во Львове и пригородах жестоко уничтожили 18 тысяч человек. Затем пришли немцы, открыли подвалы, забитые изуродованными телами, и позвали местных жителей на все это смотреть и распознавать. Это была такая боль, что хотелось ухватиться за любую соломинку. Коммунистический Восток приобрел очертания абсолютного зла, спасение от которого может прийти только с Запада. Цивилизованного Запада Гете и Гейне. -- XXвек показал нам, что мир не черно-белый, — продолжает Мирослав Маринович. — И верх цинизма, что коммунизм — режим, который был наибольшим коллаборантом с нацистским режимом и вместе с немцами начал Вторую мировую войну, проводил с нацистами общие парады, учил их, как организовывать лагеря смертников, который называет пакт Молотова-Риббентропа мудростью Сталина, — винит Шептицкого в коллаборационизме. К слову, в 1939 году, когда к власти пришли большевики, а Западная Украина вошла в состав Украинской ССР, Шептицкий тоже пытался найти плюсы. Дескать, теперь Украина единая, можно работать в направлении единой церкви… -- 9 октября 1941 года митрополит обратился к священникам с проповедью о том, что человекоубийство -- страшный грех, -- говорит Ярослав Кит. -- В августе 1942-го он написал Папе о зверствах нацистов и своих предчувствиях, что террор только усилится. В 1943 говорил, что большевизм груб и страшен, но Германия хуже большевизма… Многие сотрудники НКВД были евреями, и немцы старались использовать неистовую боль и гнев родственников замученных большевиками галичан, чтобы их руками расправляться с местными евреями. Что Шептицкий мог сделать в условиях, когда убивали за малейшее сопротивление? Только, рискуя собственной жизнью, призывать священников и прихожан спасать людей. В ноябре 1942 года он опубликовал послание «Не убий!», где открыто осудил убийство, независимо от причин. Когда на улицах городов появились плакаты «Остерегайся пятнистого тифа -- остерегайся жидов», Шептицкий тут жечерез священников обратился к мирянам, объяснив, что «возбудители эпидемии -- это вши, а причина эпидемии -- отсутствие мыла». И порекомендовал раз в 4--5 дней вываривать белье, вместо того чтобы ненавидеть евреев. Его послания не могли остановить нацистов, но побуждали священников и мирян спасать невинных людей. Святые отцы находили в себе смелость вытаскивать евреев из подожженных немцами синагог, вступаться за них на улицах, останавливая гнев толпы. -- С фигурой Шептицкого связано немало предубеждений. К примеру, его брата Климентия, который тоже спасал евреев, Израиль давно признал «праведником народов мира». А митрополита -- нет. Почему? -- Думаю, что Шептицкого воспринимают уже не как человека, а как символ, во-первых, Греко-католической церкви, которая нравится далеко не всем, а во-вторых, украинского народа, грехи представителей которого ложатся и на плечи Шептицкого. То есть это вопрос политический. Согласно уставу «Яд Вашем» -- негосударственного института, который присваивает почетное звание, праведником является тот, кто принимал активное участие в спасении одного или нескольких евреев от немедленного уничтожения или депортации в лагеря смерти, подверг реальной опасности себя и своих близких, осознавал и подразумевал именно спасение еврея без корыстных мотивов, а также имеет свидетелей или документы, подтверждающие факт спасения. По разным подсчетам Андрей Шептицкий спас от 150 до шести тысяч евреев. Вместе с братом он организовывал размещение евреев в монастырях, обеспечивал их новыми документами, одеждой, едой. Известно, что только в один день -- 14 августа 1942 года -- более ста еврейских детей вывезли в монастыри. Немало спасенных до сих пор живут в Израиле, Англии, США и Аргентине. Во времена Холокоста (1933--1945 гг.) всех, кто помогал евреям, расстреливали целыми семьями. Тем не менее Шептицкого не остановило ни то, что немцы регулярно проводили обыски и ревизии, ни сеть доносчиков, которые за продукты или деньги выслеживали евреев и «сдавали» их немцам. Легче всего было спасти маленькую девочку, сложнее всего -- взрослого мужчину. В монастырях евреи учили украинский язык, обычаи, меняли имена, иногда крестились, поскольку свидетельство о крещении облегчало получение «арийских» документов. -- Понятно, за что Шептицкого не любят в России и почему некоторые поляки называют его предателем. Но Израиль… -- Одни израильские историки пишут, что Шептицкий спасал евреев, другие утверждают, что он сотрудничал с нацистами. Пропаганда и политика очернения митрополита, идущие еще от Советского Союза, прижились даже там. Пример советского мифа о Шептицком: спасением евреев он якобы хотел очистить себя за сотрудничество с немецкими оккупантами и… «завербовать» иудеев в греко-католическую веру. Проблема в том, что голос истории и спасенных долгое время звучал тише, чем голос пропаганды. Многим из тех, кого спас Шептицкий, настолько больно вспоминать случившееся, что они предпочитают молчать. А человек, посвятивший свою жизнь благодарности братьям Шептицким, к сожалению, недавно умер. Курт Левин, сын львовского раввина, четыре года прятался в греко-католических монастырях. Из благодарности он назвал своих сыновей Андрей и Климентий и очень много сделал для того, чтобы в память о митрополите высадили дерево на аллее праведников. Другой спасенный, раввин Давид Кагане, описал свою жизнь и спасение в книге, хлопотал о присвоении Андрею Шептицкому статуса «праведник народов мира». Он вошел в комитет «Яд Вашем», но когда дело дошло до голосования за присвоение митрополиту почетного звания… воздержался. Важно, чтобы и в Украине пришли к согласию насчет Шептицкого. Нужно рассказывать о нем в школах, лоббировать признание нашего митрополита на международном уровне. При Украинском католическом университете работает бесплатная летняя школа. Ее слушатели изучают историю Галичины, а также жизнь и деятельность митрополита Андрея. - Любомир Гузар сказал, что Шептицкий сделал для украинского народа столько, сколько Моисей для евреев… -- Для меня окончание жизни Шептицкого -- это история библейского Иова, -- говорит Мирослав Маринович. -- Он всю свою жизнь строил, строил, а на смертном одре увидел, что судьба все то, что он построил, разрушила… И он написал тогда: «Наша церковь будет уничтожена, разгромлена большевиками, но держитесь, не отступайте от веры, от церкви. Тяжелый опыт, который выпадет на нашу церковь, волнообразен. Я вижу возрождение ее, и она будет еще более величественной». В наше время его слова снова звучат актуально, и мы видим, что Шептицкий был прав. Цитаты митрополита Андрея Шептицкого: 1. «Моя любимая Мама, для меня долго было загадкой, как возможно, чтобы в течение веков украинский народ, этот бедных сельский люд, подверженный беспрестанным нападениям турок или татар, на физическое и моральное уничтожение языком и верой оккупантов, подверженный страшным последствиям частых войн, без руля и парусов смог сохранить свою, ему лишь присущую духовность, проявления которой — искусство, свои художники-артисты, свои целые школы иконописцев, о которых Европа ничего не знала, до сих пор не знает и долго еще знать не захочет, хотя будет вынуждена обстоятельствами познать Украину». 2. «Пусть вера ваша не будет подобна одеждам, которые вы надеваете в воскресенье, на праздники, а после снимаете, складываете в сундук и дальше продолжаете жить так, будто ничего и не было». 3. «Какой бы ни была Россия, добровольно она не отречется от власти над Украиной. Но если Украина хочет жить свободной жизнью, то должна обязательно отделиться от Москвы, стать независимым государством, искать себе союзников среди других свободных народов». 4. «Странным образом обманывают себя и других те, кто политическое убийство не считает грехом, будто бы политика освобождает человека от обязательства Божьего закона и оправдывает преступление, противоречащее человеческой природе. Это не так. Человек, который проливает невинную кровь своего врага, политического противника, такой же человекоубийца, как и тот, кто делает это для грабежа, и также заслуживает на кару Божью». 5. «Христианин может и должен быть патриотом. Но его патриотизм не смеет быть ненавистью!» 6. «Душа ребенка — будто чистый листок бумаги. …И если первые впечатления — отвратительные, мерзкие и грязные, то они могут сразу запятнать душу, когда она лишь начинает просыпаться к жизни». 7. «Не надо украинцам других врагов, когда сами украинцы украинцам враги, которые друг друга взаимно ненавидят и даже не стыдятся этой ненависти».
Додано: Пон 03 лют, 2020 05:13
Козак-характерник
Не буду спорить о Шептицком - слишком мало знаю. Как Вы понимаете, во время моей учёбы его упоминали как врага сов. власти и обвиняли в сотрудничестве с нацистами. Самостоятельно, честно говоря, особо не интересовался. Во многом с Вами согласен. Главное, с этим:
Не буду спорить с цифрой 18000 уничтоженных перед отступление РККА - не знаю, что имеется ввиду. Если уничтоженных в тюрьме перед отступлением, то встречал гораздо меньшую цифру. Но дело не в этой цифре. Для того, чтобы возбудить ненависть у людей, достаточно показать 1000 или даже 100 трупов. Могу понять, что Шептицкий не выступил против львовских погромов. В конце концов, он человек и мог поддаться человеческим эмоциям - от ненависти к евреям-комиссарам до элементарного страха. Могу понять и его письма к Гитлеру в 1941 и к Сталину в 1944. Но главные сомнения в другом. Человек такого уровня наверняка знал о Гитлере задолго до нападения на СССР. Знал о его идеологии, о провозглашении немцев высшей расой, о практике наци во внутренней политике. И при этом рассчитывал "на то, что теперь, после освобождения от большевизма, получится наконец-то построить украинское государство"? В 1941 ему было уже 76 лет. Подозревать человека в таком возрасте и с его знаниями в наивности... Как-то сомнительно. Легко могу признать его заслуги как благотворителя и мецената, но в политич. отношении его поведение было весьма противоречивым. Кнут Гамсун в Норвегии после освобождения от оккупации был, насколько знаю, чуть ли не запрещён. Несмотря на то, что был очень известным писателем, лауреатом Нобелевки. P.s. Не имеет отношения к Шептицкому. Просто попалось на глаза о Норвегии:
Из статьи Вики "Норвегия во Второй мировой войне". Это к вопросу о западных демократиях и исторических событиях. Ладно, отношение к женщинам (хотя тоже...), но уж дети в чём виноваты?
Додано: Пон 03 лют, 2020 08:08
Re: Політичні дискусії
Тебе уже все говорят, что у тебя тугое восприятие прочитанного, то есть понять суть текста тебе очень не просто 
Додано: Пон 03 лют, 2020 09:58
По виділеному червоним - абсолютно вірно. І зрозуміло чому. Всі так чи інакше співпрацювали з Гітлером: і СРСР, і західні демократії, і прямі союзники нацистів, всі. І ніхто їм не дорікає. А історію пишуть переможці, де і призначають цапів відбувайлів... А так у всіх рильце в пушку. Всі причетні до розв'язання другої світової війни. Це брудна політика і чистеньких там немає.
П.С. Як і будь яку постать не треба Шептицького ідеалізувати або демонізувати. Але його роль в історії України не треба і применшувати. Це дійсно видатна особа, що має повне право належати до справжньої еліти України. Не та псевдоеліта, що зараз є.
П.С.2. Буду радий, якщо ліквідував деякі прогалини в Ваших знаннях про цю особистість. Принаймні це корисніше, ніж поливати один одного брудом і з'ясовувати: хто більший патріот? Всі ми є громадянами України, зі своїми стереотипами, світоглядом, уподобаннями. І повинен вестися діалог, щоб порозумітися. Розмовляти з позицій, що я завжди правий, а ти - дурень, не бачу конструктива в тому.
Додано: Пон 03 лют, 2020 11:08
Без религии не обойтись чтобы понять откуда вышел Холокост. 2000-летняя история гонения евреев основывается именно на религии. Почему тогда Папа Иоанн Павел 2й в 1996 году извинился за то, что Ватикан слишком терпимо относился к фашизму и не боролся с ним всеми средствами. В 1997 году извинился за холокост, выразив сожаление, что "совесть христиан молчала под нацизмом и христиане не оказывали нужного духовного сопротивления преследованию евреев" и у Стены Плача в Иерусалиме извинился перед иудеями за антисемитизм церкви?
Хороши подсчеты - 150 и 6000. В Яд Вашем указаны данные всех на сегодняшний день найденных убитых и тем более спасенных жертв Холокоста.
Додано: Пон 03 лют, 2020 11:11
Лечится не пробывал? Все это кто - ты и радиоточка?
Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 0 гостей
Модератор: Модератор |
|
