Зарплата, продуктивність праці, мотивація.

Смотрите, что пишут критики Маркса:

Что говорит теория Маркса?
Гл.3.1.стр 104 «Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления имманентной товарам меры стоимости,- рабочего времени»
Отсюда следует, что деньги, а следовательно, и цена, есть способ измерения величины только, и исключительно абстрактного труда, который измеряется временем.
Отсюда следует, что у каждого товара есть всего одна цена. И это основа теории Маркса.
Есть одна цена, и два труда. Маркс имеющуюся цену отдает абстрактному труду. В этом смысл его теории. Здесь Маркс совершает три ошибки. Первая в том, что он неверно соотносит продажную цену и абстрактный труд. Вторая в том, что вследствие этого, конкретный труд остается без цены. Третья в том, что бухгалтерская цена исключается из экономической теории. Для Маркса бухгалтерская цена не имеет экономического значения, не рассматривается, ее нет.

Теория Маркса рассматривает только один труд, только абстрактный труд, как затрату рабочей силы, и только одну цену, показывающую ее величину. Теория Маркса есть теория одной цены. Теория одной цены говорит, что дополнительной прибыли, или прибыли в обороте товара не возникает, и возникнуть не может.

«Как ни вертись, а факт остается фактом:…Обращение, или товарообмен, не создает никакой стоимости». Гл.4, стр174.
Этот вывод теории Маркса, основан на существовании только одного труда, и одной цены.
Именно это вывод есть основа политического учения Маркса, который утверждает, что частный собственник не создает прибыли, и создать ее не может ни теоретически, ни практически. И поэтому он может быть ликвидирован как класс.
Подводя итог, следует сказать, что собственное открытие двойственности труда, Маркс использовал однобоко, неверно. Промышленность СССР, созданная на основе его теории, вместе с этим приобрела и ее недостаток, - неверное отношение к конкретному труду, к качеству создаваемого им товара, а вместе с этим, и к труду в целом.
Ошибочность теории Маркса этим не исчерпывается, но один анализ ошибок не достаточен. Необходима новая теория, которая сможет объяснить экономическую систему иначе. Лучшее враг худшего."

Это ошибка критиков.
Так как качество не может быть одинаковым при одинаковых затратах общественного труда (абстрактного труда) при одних и тех же условиях. поэтому разное качество - разная стоимость.

Во-вторых. Прибыль в обороте будет тоже, согласно Марксу, но только в том случае, если возрастает потребительская стоимость товара (полезность товара).
Говоря о том, что "что дополнительной прибыли, или прибыли в обороте товара не возникает, и возникнуть не может" теория Маркса подразумевает то, что в процессе оборота (уже готового товара) его полезность не увеличивается, еще следует добавить при неизменных условиях!
Товар, каков был, таков и остался. Спрос на него был, таков и остался.

А вот если спрос возрастает (когда спекулянт создал дефицит или еше что), то другое дело - возрастает и полезность товара (потребительская стоимость).

Если же продавец сохранил товар, доставил товар и т.д. - то он потратил свой труд, увеличил стоимость товара - это уже другой вопрос.

«Как ни вертись, а факт остается фактом:…Обращение, или товарообмен, не создает никакой стоимости». Гл.4, стр174.
Совершенно верно.
И Маркс говорит о том, что сам процесс товарообмена или обращения не создает никакой стоимости.
Это только обмен одного товара на другой.

А вот труд, потраченный на доставку, хранение товара, упаковку и пр. -- это есть труд. И теория Маркса его учитывает.

То есть критики в данном случае считают трудом любой процесс траты сил человека.
Но труд должен создавать товар (услугу), нужную кому-то, а не самому себе.
Ведь тогда труд разбойника - это тоже труд.
Маркс имел в виду труд спекулянта (или спекулятивную составляющую из общего труда продавца).

Вообще же весь винегрет у критиков (и частично в моем посте выше, но не столь существенно) состоит в том, что критики вырвали цитаты.

Цена одна и должна быть (при социализме).
Цена конкретного труда, не должна быть выше цены абстрактного труда.
Потребительская стоимость товара не должна быть выше стоимости товара.
При производственных отношениях, в которых прибыль не является целью производства.
Регулирование производства товаров и услуг коренным образом отличается от капитализма.

При капиталистических отношениях превышение цены конкретного труда (т.е. потребительской стоимости) дает прибыль на ровном месте, без затрат труда.
Но это необходимо, так как регулирует рынок при капитализме.
Без этого в нем - нельзя.

К тому же капиталист имеет возможность получать прибыль через прибавочную стоимость (из стоимости товара). Здесь отдельный вопрос.

detroytred

То есть то, что Вы написали: "А что такое цена? это всегда результат сделки, где оценивается прежде всего качество (потребительские свойства) товара и только потом - труд."
У Маркса называется более точно - полезность товара и общественный труд. Первое отражается в потребительской стоимости, второе - в стоимости.
Где:
Потребительная стоимость - это полезность вещи, ее способность удовлетворять ту или иную человеческую потребность.
Стоимость - это воплощенный в товаре общественный труд товаропроизводителей.
Товар же обладает двумя свойствами: потребительной стоимостью и стоимостью.


З.Ы. Вы по сути повторили Маркса, при этом указав, что он и другие (в правительстве) ошибаются . Точнее сказали, что они обманывают
Повторили тоже самое другими словами

Не красиво как-то ...

Да-а, сильно Вам Карла голову-то заморочил. Я, по сути, повторил С. Гезеля, а Вы под мою фразу подогнали цитатку из Маркса. "Не красиво как-то ..." .
Я ведь недаром предложил "ст-ть" заменить "ценой" (попробуйте в дальнейшей беседе придерживаться этого), ибо единственная гениальность этого мошенника в том, что он запудрил мозги всем СТОИМОСТЬЮ, которая (на практике) есть "цена обмена".
Для начала вот эта весьма остроумная критика:

Цитата: SvK от 11.01.2012, 17:22:59
Стоимость при товарообмене, это его цена.А при производстве товара, это цена затрат на его производство, которая не обязана совпадать с отпускной ценой.Хотя и может.

Для "удобства" некоего анализа весьма неплохо, но вот что делать с общественнобесполезнын трудом ( результаты которого не получили "признание": в рыночной экономике это происходит фактически при продаже "на рынке" ), а также возникающей при этом "стоимостью" ( она же себестоимость ) о сём политэкомия социализма что-то невнятное лопочет. Т.е. были издержки ( в т.ч. ФОТ ), а предъявили "миру" вся это "реальная стоимость" оказалась по сути фикцией никому не нужной. Эта история если мне не изменяет память объяснялась "ошибками планирования", т.е. в условиях "идеального плана" такого просто быть было должно, поскольку немогло быть никогда.
Это в интеллектуальных построениях как-то легко и непринуждённо можно наделить один и тот же объект носителем некоей субстанции, которая оказывается "гуляет" туда суда как ей заблагорассудится в зависимости от "характера отношений" в которые она "вступает".
Была "стоимость трудовая", а стала "стоимость меновая" и делов то - легко и красиво как и всё прочие в "лучшем учении, которое выработало человечество".
И проблема эта была осознана экономистами ещё в ХIХ веке, когда обнаружилось, что "ущучить" негодницу ( трудовую стоимость ) нигде кроме как на рынке с биркой-ценником никак не удаётся. Ну не начислять же право "затраты труда" за ковыряние в носу, хотя резонно можно допустить что чел при этом тратит физические, а порой и "интеллектуальные" усилия

Взял с Авантюры (моему клону пока не разрешают ссылки постить)
Чуть позже более авторитетных критиков привлеку.

"Чуть позже более авторитетных критиков привлеку."
Привлек... но увидел, что это на отдельную тему тянет. Открывать от лица клона не хочу... повременим

Была "стоимость трудовая", а стала "стоимость меновая" и делов то - легко и красиво как и всё прочие в "лучшем учении, которое выработало человечество".
И проблема эта была осознана экономистами ещё в ХIХ веке, когда обнаружилось, что "ущучить" негодницу ( трудовую стоимость ) нигде кроме как на рынке с биркой-ценником никак не удаётся. Ну не начислять же право "затраты труда" за ковыряние в носу, хотя резонно можно допустить что чел при этом тратит физические, а порой и "интеллектуальные" усилия

Взял с Авантюры (моему клону пока не разрешают ссылки постить)
Чуть позже более авторитетных критиков привлеку.

Это же чистый подлог понятий.
"За затраты труда за ковыряние в носу" никто не платит. То есть капиталист не покупает такую рабочую силу (такой товар)
Если же он заплатил и эта часть вошла в стоимость - то эти затраты входят в общественные затраты труда формально (с точки зрения общества), но практически (с точки зрения производителя).
При обмене (продаже) такого товара - его меновую стоимость не примут покупатели, у конкурентов (у которых нет в стоимости оплаты за "ковыряние в носу) она будет ниже.
То есть труд а-ля "ковыряние в носу" издержка производства, влияющая на прибыль (или прибавочную стоимость).
Которые могут быть и отрицательными.



Рабочая сила (как товар) не оценивается просто по количеству усилий (пота ).
Вот на этом Вас поймали.
Именно тут произошла подмена.

Я ведь недаром предложил "ст-ть" заменить "ценой" (попробуйте в дальнейшей беседе придерживаться этого), ибо единственная гениальность этого мошенника в том, что он запудрил мозги всем СТОИМОСТЬЮ, которая (на практике) есть "цена обмена".

Нет цены обмена.
Обмен не создает ничего, на него ничего не затрачивается ни труд, ни другие ресурсы.
В процессе обмена ничего не создается.

Вы путаете услугу по обмену.
Вот именно услуга имеет стоимость. На ее оказание затрачивается труд.
И именно за нее получает деньги продавец готового товара.

При кап. отношениях продавцы завышают стоимость данной услуги (относительно стоимости, отражающей потраченный на нее труд).
На этом получают ПРИБЫЛЬ.



При любом равноценном (вложенному труду) обмене товаров, услуг --- прибыли НЕТ.
Сколько труда затратил в товар или услугу столько получил в обмен (денег, как эквивалент, или товаров, или услуг).
Но это уже не капиталистические отношения


Давайте смотреть в суть.
Цена - это потребительская стоимость товара. И у Маркса она четко определена и указана.
Он ее не учитывает (то есть считает равной стоимости) при социалистических отношениях. Когда в носу ковыряться не должны
Для капитализма он ее учитывает. И цена (о которой Вы говорите) - у него и есть потребительская стоимость.

Я повторяюсь

detroytred
Давайте! Вот суть:

.... взаимный "разбой" (грабёж друг друга) с применением всех хитростей торговли - это есть, без сомнений, основание ВСЕЙ экономической деятельности. Именно на этом основании построена вся "кухня" обменов; именно это является фундаментальным экономическим законом, который автоматически регулирует взаимоотношения сторон в процессе обмена, т. е., консенсус в виде установленной цены продажи-покупки. Убери этот фундамент - и вся экономика рухнет в одночасье. (C. Гезель)

А не теория "трудовой ценности" (сегодня это слово заменили ст-тью), пнятно ?

1Kaznachey1
И чем данная цитата Гезеля противоречит теории Маркса?

Конкретно напишите.
А так дали обобщенное положение, к тому же полностью соответствующее теории Маркса о капиталистическом производстве и капиталистических отношениях (в данном случае с бОльшим уклоном на момент, касающийся регулирования рынка) и считаете это аргументом.

У Маркса такое понятие Гезеля как "взаимный грабеж" определено более четко - максимализация прибыли.
А сама же прибыль - это и есть (по гезелевски "грабеж") отчуждение трудовых затрат (или денежных средств, или другого эквивалента материальных средств) в процессе обмена.

При РАВНОЦЕННОМ обмене прибыли (грабежа) не может быть априори. Так как обмен РАВНОЦЕННЫЙ.
Но о равноценном обмене при капиталистических отношениях речь вообще не идет.
Так как цель производства при данных отношениях - прибыль. А не обеспечение товарами и услугами.
Последнее всего лишь средство для получения ПРИБЫЛИ.

По моему, все предельно ясно и четко.

Вообще непонятно о чем вы тут спорите. Вы говорите одно и тоже, только разными словами.

vmlevchuk
Именно это я вчера коллеге и написал.
И сегодня тоже.

Спор только в том, что Казначей утверждал, что Маркс ошибся (мягко говоря).
и я вместе с ним
В качестве доказательства привел Гезеля и свои мысли.
Где и там и там тоже самое, что у Маркса. Только другими словами.

ТРУД

Как уже говорилось, есть не только труд, но и земля (ресурсы) и капитал.
То есть предположим теоретически что работают два человека одинаково. У одного есть станок у второго нет. Чей труд даст больше?
Второй пример такой же. Двое трудяться, у одного чернозем, у второго глинистый грунт. У кого взойдет пшеница хорошо?
То есть труд не есть мерилом универсальным.
Также и к моему примеру следует добавить параметры: "риска", "предпренимательский талант".
Значит двое закладывают один труд. Двое отчаянно рисуют - но у одного есть талант, у другого нет. У кого получиться Мадонна с младенцем, за которую заплатят?
Мой пример опять же едут двое в гонках трудяться. При всех арвных условиях. И талант одинаковый, и все одинаоков. Но один рискнул и нажал на газ чуть больше - и вписался в поврот. Кто будет на подиуме? Прошу заметить что при одном и том же действии мог быть разный результат. Он мог вылетить в кювет, а мог выиграть гонку. То есть считать трудом давление на газ - не верно.
Попытка Маркса свести все к труду и есть его ошибка.

Земля (ресурсы), капитал не могут САМИ ПО СЕБЕ создать товар (продукт для обмена).
Только соединившись с трудом (в процессе труда) происходит преобразование сырья в товары (продукты для обмена).
В процессе труда расходуется рабочая сила (которая тоже является товаром).
Рабочая сила такая же составляющая издержек, как и сырье, аренда ...

покупая за з-п рабочую силу, владелец проз-ва ОБМЕНИВАЕТ свои деньги (эквивалент товара) на другой товар (рабочую силу).
покупая сырье владелец произ-ва ОБМЕНИВАЕТ СВОИ деньги на другой товар (сырье).

Также владелец произв-ва вкладывает в товар свою рабочую силу, свой труд.
И именно за эту часть своего труда в КОНЕЧНОМ товаре владелец произ-ва получает НЕ ПРИБЫЛЬ, а деньги (эквивалент) из части стоимости обменянного (проданного) товара. Если обмен равноценный.

Риск учитывается в оценке затрат рабочей силы (риск высотника, риск шахтера ...).
Риск владельца произ-ва - это риск в равноценности обмена. Он не должен стоить ни копейки. Так как это риск по сути в обмане при обмене: в расчете на повышение потребительской стоимости товара.
Сама потребительская стоимость - это и есть одна из составляющих неравноценного обмена.
При равноценном обмене она всегда равна 0 (нулю).
Так как на нее совершенно не затрачивается рабочая сила, не прилагается никакого ТРУДА.


Если владелец произ-ва предоставил свой станок, завод и т.д. (то есть свои средства произв-ва) другим в пользование и при этом сам АБСОЛЮТНО НЕ УЧАСТВЕТ в процессе создания товаров (не трудится: ни умственно, ни физически, не тратит свою рабочую силу), то ему полагается после создания товаров вернуть его средства произ-ва (амортизировав износ).

То есть вернуть в таком же состоянии, как и было.
Обмен равноценный. Владелец НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛ (не расходовал свою раб. силу) и ничего не приобрел. и ничего не потерял.

поэтому при равноценном обмене основные ср-ва произ-ва в обществе не могут быть частными. Общество не должно зависеть от прихоти (интересов) частника.
Интерес же частника, как правило (но не обязательно) один - прибыль. Прибыль при неравноценном обмене.

При обмене рабочей силы прибылью является прибавочная стоимость.
При обмене других товаров прибыль получается из неравноценного обмена.
Основанного на потребительской стоимости товара.