Некоторые мысли о нашем рынке акций (Ответы сомневающимся)

+ Додати
    тему
Відповісти
на тему
Загальні фінансові питання від експерта Олександра Охрименка: валюта, податки, інвестиції, зберігання коштів, кредити.
  #1234>
Повідомлення Додано: Пон 30 лип, 2012 07:26

Некоторые мысли о нашем рынке акций (Ответы сомневающимся)

На форуме Finance.ua получилась неплохая дискуссия относительно рынка акций. Точнее методов инвестирования в акции. Как в любой дискуссии участники несколько увлеклись и, как говорят философы, спутали объект и предмет дискуссии. Поэтому я думаю было бы полезно внести некоторую ясность в главный вопрос дискуссии – можно ли получить доход по акциям, если ориентироваться только на ожидаемые дивиденды, и вообще какую роль дивиденды, которые выплачивают по акциям, играют на рынке акций.

Действительно в 19 веке и начале 20 века, главной целью покупки акций было именно получение дивидендов. Считалось, что дивиденды это справедливая плата инвестору, за то, что он отдал деньги владельцу бизнеса на время и теперь владелец бизнеса делится прибылью.
Может быть, кто-то читал книгу Уильяма Шарпа «Инвестиции»? Эта книга считается одним из фундаментальных трудов по рынку ценных бумаг. Причем соавторами этой книги были люди, которые, как говорят, были «гуру фондового рынка» середины прошлого века. В любом случае это действительно капитальный труд. И он вобрал в себя все мысли и представления о рынке акций прошлого века. В этом труде действительно излагается старая модель методов инвестирования на рынке акций. Согласно этой модели, акции покупают только с одной целью – получать дивиденды. Я так понимаю, прочтение этой книги или аналогичных книг и ввело в заблуждение моих оппонентов. Ибо действительно, такой метод когда-то использовался на рынке акций. Но время прошло и теперь книги Шарпа, это, прежде всего, хорошая научная книга об истории рынка инвестиций.

В чем суть идей Шарпа и его коллег. Они считают, что цена акции, или как они называют «справедливая цена», это цена акции, за которую вы покупаете ее плюс дивиденды, которые Вы сможете получить по этой акции. Согласно их теории достаточно точно рассчитать стоимость «справедливой цены» и сравнить с текущей ценой акции, если «справедливая цена» ниже текущей - продавайте акцию, если выше - покупайте. Все очень просто. Вот только проблема, как рассчитать будущий размер дивидендов? Надо отдать должное в самой книге приводятся формулы, как рассчитывать эту «справедливую цену» и даже примеры расчета. Беда в другом – это просто условные примеры.
Фактически невозможно достоверно рассчитать размер будущих дивидендов, если Вы не 100% собственник этого акционерного общества. Поэтому, когда говорят, что инвесторы которые спекулируют на рынке акций могут потерять деньги и вероятность потери 95%, то вероятность не получить дивиденды 100%. Ибо собственник акционерного общества имеет право не платить их вечно. Выплата дивидендов, это добрая воля собственника.
Поэтому в прошлом веке было написано громадное количество диссертаций, где пытались разработать сложные математические схемы для расчета будущих дивидендов. С появлением компьютера эти схемы еще больше усложнились. Мало того, было сделано большое количество расчетов для выявления закономерностей, как собственники платят дивиденды, чтобы угадать, что же они будут делать. Фактически весь фундаментальный анализ рынка акций, это попытка дать ответ на вопрос: «Какой будет размер дивидендов».

Но, уже в 70-х годах трейдеры начали замечать, что это не работает. Мало того появилось мнение, что выплата дивидендов только вредит бизнесу и в конечном итоге снижает капитализацию компании. А самое главное, все расчеты показывали, что цены на акции (это мы говорим об американском рынке) росли значительно быстрее, чем общий размер дивидендов. Получалось, что сумма дивидендов никогда не могла компенсировать стоимость денег вложенных инвесторами в покупку акций. Тогда появилось мнение, что нужно считать не размер будущих дивидендов за год, а за будущие десятилетия. Но и это мало помогало. А радикально все изменилось в 80-х.
Рассмотрим такой простой вопрос – сколько могли бы стоить акции сайта Finance.ua если бы они продавались? Можно было бы посчитать размер уставного фонда сайта, но это мало что показывает. Можно было бы подсчитать, сколько нужно денег, чтобы создать такой сайт, но это еще меньше позволит объективно назвать стоимость акций Finance.ua. Действительно, можно создать аналогичный сайт, но этот сайт не будет иметь такой популярности, как Finance.ua. Можно даже выделить громадные суммы на рекламу нового сайта, но и это не гарантирует успеха Finance.ua . Ценность акций сайта Finance.ua, это стоимость бренда, которая ничего общего не имеет с дивидендами. Сайт Finance.ua может никогда не платить дивиденды, но стоимость его акций будет постоянно расти, если будет расти его доля на рынке СМИ. И так происходит не только с сайтом Finance.ua. Акции Facebook, Apple, Microsoft и Amazon, это классический пример нового рынка акций, когда никто уже не обращает внимания, платит или не платит дивиденды эмитент. Главное стоимость его бренда. Аналогичная ситуация произошла и с рынком старых акций. Уже мало кто помнит, сколько и когда дивидендов платил Макдональдс или Кока-кола. Главное, это стоимость бренда. Поэтому сейчас так много внимания трейдеры уделяют поиску информации об эмитенте, о рынке, о тенденциях на рынке.
Классический пример: в 2000 году очень активно обсуждали проблему «последней мили» в Интернете. Умные трейдеры, во время этой дискуссии очень внимательно присматривались к акциям Cisco и не прогадали. За 2000 года эти акции подорожали в 20 раз, когда стало ясно, что Cisco это будущее Интернета.
Да, согласен. Это ай-ти, а вот промышленные предприятия, это другое. Но не совсем так. Если внимательно посмотреть на акции всех промышленных предприятий Украины и размер дивидендов, то можно заметить только одно – дивиденды маленькие и платят их регулярно. Поэтому я понимаю моих оппонентов, которые так активно защищали дивиденды. Накупив большое количество акций в надежде на получение дивидендов, они уже поняли, что они потеряли деньги. Так как выплата дивидендов по одному из эмитентов не позволяет компенсировать убытки по всему портфелю акций. Поэтому так активно они перекручивают показатели и стараются доказать, что вкладывать нужно в акции только с надеждой на дивиденды.
На сегодня даже акции украинских металлургических предприятий ничего общего не имеют с дивидендами. Это не сложно понять, что с нуля построить Азовсталь или Ильича нереально. Но даже если и построить, нужна рабочая сила, нужна отлаженная технология, нужен сбыт. Все это тот же бренд, но только как доля на рынке металла. Аналогично и с ГОКами и с другими промышленными компаниями. Доля рынка, вот что сейчас влияет на цену акций больше чем возможные дивиденды.
И теперь о том, что забыли сказать в пылу дискуссии. ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ ПРОБЛЕМА НАШЕГО РЫНКА АКЦИЙ. В мире наблюдается общее падение цен на акции, это закономерно. Это всегда происходит во время кризиса. Но падение, это не только плохо, но и хорошо. Так как появляется возможность скупить акции по низкой цене. Именно такие процессы происходят на мировом рынке акций. А в Украине? К сожалению, украинский рынок акций находится в жесткой стагнации. И дивиденды тут никоим образом не влияют. После «оранжевой революции» украинские акции очень сильно выросли, потому что пришли нерезиденты, и количество украинских инвесторов увеличилось. А потом кризис. А после кризиса появилась более страшная проблема – рейдерство и псевдобанкротство. Действительно, сейчас можно купить дешево акции крупных украинских компаний, и все расчеты показывают, что эти акции вырастут в цене в несколько раз, когда начнется подъем на мировом рынке акций. А подъем будет однозначно. После падения всегда есть подъем. Но вот проблема, нет никакой гарантии, что собственник не захочет эмитента обанкротить или разделить. И что тогда? Сколько будут стоить эти акции? Наша главная проблема, это именно слабая корпоративная защита собственника акций. Когда приняли Закон «Об акционерных обществах» была надежда, что удастся решить большую часть проблем защиты акционеров. Но, пока что не очень получается… А жаль. Если не было бы этих проблем с украинскими собственниками, то даже в наше непростое время, можно было бы удачно зарабатывать на украинских акциях. Благо Украинская биржа работает шикарно, но очень мало инвесторов, нет денег нерезидентов и поэтому объемы сделок небольшие…
Александр_Охрименко
Аватар користувача
Експерт
 
Повідомлень: 3531
З нами з: 13.07.12
Подякував: 4 раз.
Подякували: 180 раз.
 
Профіль
Повідомлення Додано: Пон 30 лип, 2012 14:37

Александр_Охрименко Спасибо конечно, что на за
Наша главная проблема, это именно слабая корпоративная защита собственника акций.

но все остальное, -- не очень. Совсем не очень.
...Но, уже в 70-х годах трейдеры начали замечать, что это не работает. Мало того появилось мнение, что выплата дивидендов только вредит бизнесу и в конечном итоге снижает капитализацию компании.

:| Если уж о "нашем" "рынке" акций, то с 94 года он как минимум трижды кардинально поменялся.
1 Скупка " с земли"
2 ПФТС и шорты
3 Деривативы и Варадян.

А о Меркурии, -- это Вы зря. Выпускать облигации под каждую квартиру кощунство, глумление над идеями ФР. На бытовом уровне их понять можно, но принять такое … я не могу.

И все таки подумайте над тем, что говорят Вам «мальчишки»
Рынок акций – это дивбумаги. Остальное , то что в десять раз больше, -- это покер. Или RSI , если хотите в терминах ТА.

ПС мне тоже стыдно за свои «познания» или знания. Знания с 1994 года. :oops: :cry:
Главное что бы стыд не перерастал в обиду или бахвальство. Тогда и три сосны не будут лесом.
красное в вине, зеленое в траве ...
зло не зло, зло невежество. невежество зло.
Мыцик
 
Повідомлень: 5099
З нами з: 26.09.05
Подякував: 53 раз.
Подякували: 299 раз.
 
Профіль
Повідомлення Додано: Пон 30 лип, 2012 21:16

Довольно таки странно. Так активно и азартно Вы все писала комментарии. Путали факты, умышлено искажали суть моих ответов и были рады, что Вы можете ругаться, даже не обращая на текст статьи. Питаясь доказать, что... Но, когда Вам написали просто и понятно о чем Вы спорили. И что. Опять слова не по теме текста, а по принципу только сказать. Странно однако.
Александр_Охрименко
Аватар користувача
Експерт
 
Повідомлень: 3531
З нами з: 13.07.12
Подякував: 4 раз.
Подякували: 180 раз.
 
Профіль
Повідомлення Додано: Пон 30 лип, 2012 21:49

Александр_Охрименко
Ничего странного здесь Александр нет, просто народ не хочет кормить тролля.
Вы же даже элементарно не признались что чушь пороли с тем как начисляются дивиденды.
спекуль
 
Повідомлень: 206
З нами з: 28.10.09
Подякував: 316 раз.
Подякували: 37 раз.
 
Профіль
Повідомлення Додано: Вів 31 лип, 2012 06:02

Ибо собственник акционерного общества имеет право не платить их вечно. Выплата дивидендов, это добрая воля собственника.


Ибо … роль государства – фискально-монетарная, если конечно государство признает частную собственность.
Ибо …. А какова роль государства, если оно признает Публичную собственность? Так называемые ПАТ?
Ибо … первое кейнсианство – строительство пирамид в Египте.
Ибо …. Даже недалекой советской политэкономике существовало понятие дифференциальной ренты , -- как основа фискальной политики.
Ибо … государство (кое что пропустим ) должно регулировать выплату дивов (защищать миноров) , если конечно оно понимает роль Пенсионной реформы второго уровня.
Ибо естественные монополии, природные ресурсы и … ПАТ потому и называются акционерными., что собственником должна быть публика.
И тд

А если коротко, то даже у нас есть ЗУ регламентирующие выплату дивов.

Фактически весь фундаментальный анализ рынка акций, это попытка дать ответ на вопрос: «Какой будет размер дивидендов».

ФА к выплате дивов отдельного предприятия ни какого отношения не имеет.
Ибо ФА начинается с законодательства .
Ибо почему доходность немецких бондов отрицательная?
красное в вине, зеленое в траве ...
зло не зло, зло невежество. невежество зло.
Мыцик
 
Повідомлень: 5099
З нами з: 26.09.05
Подякував: 53 раз.
Подякували: 299 раз.
 
Профіль
Повідомлення Додано: Вів 31 лип, 2012 06:53

В отсутствии правил игы на ФР, полного отсутствия госконтроля и регулятора на этом рынке акции сегодня всего лишь яркие фантики, которые и пытаются втюхать доверчивыи лохам, зксплуатируя вечное желание пипла зарабатывать бабки ничего не делать. Это продавцы воздуха и надутых мыльных пузырей, с мутным механизмом надувания. Тут я согласен с Александром Охрименко. Продают не финансовую отчётность,не финансовые обязатедльства и просто БРЕНД - раскрученный набор букв. И полно Буратин ,желающих стать "совладельцами" Микрософта(Фейсбука и тд.) :P И даже у них там это рынок воздуха (при наличии контролирующих органов типа ФСА и тд). У нас же это чисто криминальное разводилово и без всякого контроля! Давайте лучше обсуждать где садить свои золотые на Поле Чудес в Стране дураков, чем ФР и "акции", это Вам принесёт большую прибыль.
А поскольку есть спрос на такие чудеса в виде фантиков и вечная тяга к халяве - то есть и предложения на украинском "типа фондовом рынке", ну пипл и окучивают по полной. А пипл ещё и на форумах обсуждает какой фантик разноцветней и круче! Да ещё и теханализ придумали :lol: - чтобы лохам было что в часы досуга почитать. И самое смешное читают! :roll: :mrgreen: И спорят..... :mrgreen:
Вот так и делается бизнес на ровном месте....Покуда есть на свете дураки - обманывать им стало быть с руки! :mrgreen: И разного рода экспердам тут можно вайти ваш кусок масла на их кусок хлеба.
qwertty
 
 
Повідомлення Додано: Вів 31 лип, 2012 10:08

  Александр_Охрименко написав:Довольно таки странно. Так активно и азартно Вы все писала комментарии. Путали факты, умышлено искажали суть моих ответов и были рады, что Вы можете ругаться, даже не обращая на текст статьи. Питаясь доказать, что... Но, когда Вам написали просто и понятно о чем Вы спорили. И что. Опять слова не по теме текста, а по принципу только сказать. Странно однако.


просто с вами абсолютно неинтересно дискутировать, вы не владеете вопросом на практике, а обсуждать теоретические подходы, которых есть десятки на любой вкус и цвет, без привязки "как на этом можно заработать" - это бессмысленно. мы ведь не в институте на семинаре.

другое дело, если бы вы например сумели копнуть глубже, например, по вопросу "почему ахметову выгодно выводить всю прибыль своего "метинвеста" через дивиденды на 2-3 эмитентах, и рисовать миллиардные убытки на других предприятиях холдинга, но вам это слишком сложно, вам нужно обсуждать фундаментальные теории, потому что теория любое мнение стерпит, а практика гораздо более жестока, потому что за неправильное суждение надо платить из своего кармана, равно как и правильные решения можно конвертировать в звонкую монету.

вон, кузя-троль распинается, что наши бумажки никому не нужны, кроме лошков, но он, в силу природной умственной недостаточности, не знает, что главный "лошок" - это ахметов, который скупил 99,5% уставных фондов ЦГОК, СГОК и ХРТР, и продолжает с удовольствием скупать дальше (я уже писал что продал свой ЦГОК весной по 8 грн за штуку).

вы сели в лужу в вопросе начисления дивидендов, обзывая всех недалекими, сели в лужу в вопросе, что на западных рынках дивидендами никто не интересуется, сели в лужу с дивидендами по укрнефти и микрософту. и НИ РАЗУ не признались, что были неправы. какой смысл дальше дискутировать? хотите обновить свои знания по рынку акций - заходите в профильную ветку, там люди значительно более подготовлены, чем вы. как на практике, так и в теории. не хотите само совершенствоваться? тогда обсуждайте с кузей, какие все кругом лохи, мы мешать не будем.

за сим откланиваюсь
unrokan_pff
 
 
Повідомлення Додано: Вів 31 лип, 2012 10:48

qwertty Уважаемый форумный тролль, укажите на конкретные ошибки "молодости", будьте добры :) А то только вода, вода с неприятным запашком. Вы же умный и опытный, научите нас, безграмотных, как не вестись на торговлю фантиками, которые даже на таком рынке при комбинации спекуляций и дивов дают доходность выше депозитной? Вы хотите сказать, что все эти люди сидят на фондовом рынке только для удовлетворения чувства собственной важности? Годами сидят. А может, всё-таки зарабатывают? Или надеются на чудо в будущем? Да и технический анализ никогда не работает, верно? :)

http://fotohost.org/images/a16b822a-282kB.jpg
80% "Угадывания" направления для спекуляций, а и верно, кому оно надо...
StalkerXJ220
 
Повідомлень: 1304
З нами з: 27.10.11
Подякував: 56 раз.
Подякували: 143 раз.
 
Профіль
Повідомлення Додано: Вів 31 лип, 2012 10:51

я, пожалуй, согласен с Мыциком и Романом, а Александру удачи и всяческих успехов =).
Specialist
 
 
Повідомлення Додано: Вів 31 лип, 2012 11:15

StalkerXJ220
Уважаемый форумный тролль, укажите на конкретные ошибки "молодости", будьте добры :) А то только вода, вода с неприятным запашком. Вы же умный и опытный, научите нас, безграмотных, как не вестись на торговлю фантиками, которые даже на таком рынке при комбинации спекуляций и дивов дают доходность выше депозитной? Вы хотите сказать, что все эти люди сидят на фондовом рынке только для удовлетворения чувства собственной важности? Годами сидят. А может, всё-таки зарабатывают? Или надеются на чудо в будущем? Да и технический анализ никогда не работает, верно? :)

1)Ошибки молодости? Кто не был молод - не был глуп. Спорить будете?
2)Не вестись на торговлю? Так ведитесь - это Ваши личные проблемы. Итог известен - сольёте всё.
3)Годами сидят на фондовом рынке....Так и что? В казино тоже сидят всю жизнь.....Зарабатывают и сливают в казино. Как челу легче и приятней слить- его личное дело.
4)Доходность выше чем депозит - ОДНОЗНАЧНО НЕ ДАЮТ. Вы вообще то в курсе дел, что на укрфонде происходит? :roll: Дают ЧИСТЫЙ СЛИВ! И никак иначе...Ну да ...забыл ещё....дают кучу понтов типа романа тр.
5)ТА - псевдонаука ТОЛЬКО для развода лохов. Жаль что вы этого пока не поняли....Сольёте всё -поймёте,хотя тоже не факт!
А для Вас новость ,что будущее не знает никто? :roll: А может Вы и в гороскопы тоже верите? :roll:
qwertty
 
 
  #1234>
Форум:
+ Додати
    тему
Відповісти
на тему
Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 0 гостей
Модератори: Ірина_, ТупУм, Модератор

Схожі теми

Теми
Відповіді Перегляди Останнє
1 1414
Переглянути останнє повідомлення
Чет 09 бер, 2017 18:37
ребе Нок
0 2141
Переглянути останнє повідомлення
Вів 13 вер, 2016 06:36
Александр_Охрименко
0 1573
Переглянути останнє повідомлення
Чет 04 сер, 2016 18:52
Александр_Охрименко
Топ
відповідей
Топ
користувачів
Реклама