Bitcoin передбачили зростання до 40 тисяч доларів - за одини

Как можно с вами разговаривать по сути когда у вас раздвоение личности.
Уже вобще трудно понять с каким из вас ведешь беседу.

Вы на столько часто меняете своё лицо что сами запутались и противоречите сами себе же и этого не замечаете. Вам точно надо по тому телефону звонить пока не поздно.

С начала вы заявляете что Биткоин лохотрон. Потом называете говном. Потом же вы заявляете что жалете что не вложлись в монеты раньше. А теперь угрожаете нам снова что, ой недай бог назовете Биткоин лохотроном. Как мы расстроились. Так вы нас глубоко тронули.

Так какой из вас настоящий? а?

Так вот он в чем, твой труд почтенный!
Не сладив в целом со вселенной,
Ты ей вредишь по мелочам?

хех, у вас слишком категоричное мышление кроме белого и черного есть еще очень много цветов и оттенков. по-моему, я достаточно четко высказал свое мнение об этих ваших криптовалютах (причем плюсы тоже описывал). но в то же время было бы глупостью отрицать, что зря я не купил что-то, что 2 года назад стоило 3 доллара, чтобы сейчас продать это раз в 200-300 дороже. "жалею"- громкое слово, т.к. локти от этого не кусаю. но да, лучше бы купил. но это абсолютно не мешает мне считать биткоин мыльным пузырем и пустышкой.
только вот вы как-то от темы контраргументов (про уязвимость, комиссии и скорость транзакций) уходите постоянно.

Так конкретизируйте свои претензии. Начните вы.

Мы уже поняли про мыльный пузырь.

Что с уязвимостями? С комиссиями? Со скоростью транзакций?

Вот у меня к примеру сайтец (смотри подпись) запущен в мае 2012 года. Принимает оплату за услуги в биткоинах. Размер платежа в течение всего времени вырос с эквивалента 2.5 долларов за месячную подписку до эквивалента 15 долларов. Мы активируем подписку с нулевым подтверждением. Т.е. теоритически как только прошел броадкаст и дошел до нашего пеймент процессора.

Вопрос к вам - угадайте -
сколько раз у нас были случаи проблемных платежей?
по причине:
1) сколько платежей не дошло? (мы работаем через посредника которого никогда в глаза не видели, и не общались даже по мылу - полный автомат...)
2) на что чаще всего жаловались наши клиенты по поводу платежей и сколько из них просили возврат средств?
3) как часто менялся модуль платежей на нашем сайте за все время?

вот хотя бы 3 таких вопроса.

вы же сами просили дискусси вот вам возможность.
давайте разбираться.

еще вопросы:
4) из скольки стран мира у нас платные клиенты - просто дайте оценку
к примеру есть ли клиент из Ирана?
5) сколько платежей у нас с нулевой комиссией? и сколько с ненулевой? примерно в процентах?
6) доходят ли платежи без комиссии и если доходят то за сколько?
7) какова средняя комиссия? примерно?
8 ) как часто жалуются клиенты при оплате с нулевой комиссией пока ждут активации?

это все вполне себе очень важные вопросы в жизни такого простенькго на вид сервиса как наш.

genuisereal
1. уязвимость по поводу фейковых операций- когда одни и те же биткоины тратятся несколько раз. как там говорят? при контроле 50% вычислительной мощности, такие операции можно проводить регулярно. где-то на каком-то сайте видел, что мощность сети сейчас 13тыс. гигапопугаев. стоимость оборудования в 1 гигапопугай разная, но, вы лучше меня в курсе цен на все это. также, с учетом такой огромной закупки, думаю, цена 1 гигапопугая будет значительно меньше, чем те цены, что в интернетах для розничной продажи. и там в итоге получается простая математика, когда нужно купить оборудование мощностью в те же 13тыс. гигапопугаев и суммарная его стоимость несколько десятков млн. долларов, что в целом, незначительная сумма, по карману многим и многим людям и организациям.
2. насчет транзакций- производная проблема из 1 пункта- когда, чтоб убедиться наверняка, что полученные вами биткоины не были потрачены на что-то еще, приходится ждать нескольких подтверждений (каждое занимает 10 минут, так ведь?). насколько я знаю, раньше эта проблема была не особо актуальна и 1-2 подтверждений было достаточно. но на сегодня нужно ждать уже 6 подтверждений и в дальнейшем прийдется ждать еще больше.
3. насчет комиссий- ну тут понятно же. когда майнинг станет невыгодным, то начнут вводить комиссии за переводы.

т.е., как видно, даже если убрать фактор "мыльного пузыря" (например, если бы биткоины были обеспечены долларом или другой реальной ценностью эквивалентно их количеству), то сама система далеко не так идеальна, как вы говорили.

насчет вашего сайта, зачем мне гадать что там у вас и как? все ваши вопросы заданы, исходя из ситуации на сегодня- т.е. майнинг пока еще выгоден, следовательно, комиссии не так распространены и, соответственно, не такие большие; проблема ложных транзакций при условии продажи сервиса, а не реального товара, в любом случае значительно менее актуальна- в любой момент предоставление услуги можно прекратить, ну и по сути, никакого убытка вы не получите от того, что кто-то денек попользовался вашим сервисом. а вот если вы товары продаете, то товар уже не вернуть- и у вас прямой убыток.

по порядку:
1) вы говорите о потенциальной атаке 51%.
Простой ответ - вы не обладаете актуальными данными и делаете слишком много натянутых допущений - подгоняете ответы под заданный результат. А чтоб подогнать под желаемый результат надо упрощать со страшной силой.
Чем вы и занимаетесь:

1. уязвимость по поводу фейковых операций- когда одни и те же биткоины тратятся несколько раз. как там говорят? при контроле 50% вычислительной мощности, такие операции можно проводить регулярно. где-то на каком-то сайте видел, что мощность сети сейчас 13тыс. гигапопугаев. стоимость оборудования в 1 гигапопугай разная, но, вы лучше меня в курсе цен на все это. также, с учетом такой огромной закупки, думаю, цена 1 гигапопугая будет значительно меньше, чем те цены, что в интернетах для розничной продажи. и там в итоге получается простая математика, когда нужно купить оборудование мощностью в те же 13тыс. гигапопугаев и суммарная его стоимость несколько десятков млн. долларов, что в целом, незначительная сумма, по карману многим и многим людям и организациям.

- Об общей вычислительной мощности сети на данный момент.
на 28 Ноября выч. мощн. сети Биткоин превысила суммарную мощность 500 топовых суперкомпьютеров в 256 раз
- У вас нет исторического понимания как вычислительная можность менялась в прошлом, за поселедние 2-3 года.
Вычислительная мощность за 4 года выросла до 1ПетаХэша/с и росла экспоненциально. В октябре мощность удвоилась за месяц. С тех пор рост не уменьшился.
- Сколько поколений железных технологий сменилось за последние пару лет?
Центральные процессоры, Графические процессоры, Асики 110нм, Асики 65нм, Асики 28 нм.
- Как устроена экономика реального производства спец вычислительных средств на сегодня и почему наращивать сеть произвольным большими мощностями нельзя и какие есть производственные ограничения.
Те компании которым удается выпустить реальный продукт на рынок а таких можно пересчитать на пальцах одной руки, выпускают ограниченные партии, и бесконечно наращивать объмы визически не могут. Потому парк мощностей пополняется рывками хотя и значительными. В основном рывки характеризуются не общим объемом железа но скачками в технологическом процессе для производства от партии к партии. от 110 к 65, от 65 до 28. Каждый такой рывок характеризуется некоторым плато. Есть одна контора которая производит Асики для себя и продает акции. С учетом "такой огромной закупки" на полученные миллионы инвестиций она достаточно далека от 30% мощности всей сети.

А теперь о ваших допущениях.
Суть атаки в том, чтобы обмануть всех и захватив 51% мощности сети провести одну фейковую транзакцию и при этом сделать так чтобы никто этого не заметил и не забил тревогу. Это раз.
Два. Должна быть так же и экономическая выгода от такого обмана - скажем злоумышленник проводит таку транзакцию и его никто не заметил, и он спокойно продал эти монеты по сегодняшнему курсу.

Я отбрасываю все технические сложности как и вы, и предполагаю что все технические вопросы злоумышленник порешал вложив миллионы долларов незаметно для всей индустрии чипов, и незаметно аккумулирова 51% мощностей, и наконец провел такую фейковую транзакцию. Но 51% и даже 60%, и 70% процентов не дают злоумышленнику 100% гарантии что после того как он единожды обманул сеть и подписал блок с фейковой транзакцией на него же придется и второй блок подряд. А это потому что процесс нахождения блока есть ни что иное как лоттерея. Мощность игрока всего лишь определяет вероятность выигрыша но не сам исход. Необходимым условием успешности атаки 51% является наличие 51% мощностей но этого условия недостаточно. В математике есть, как вы помните, такое понятие необходимое и достаточное условие. Так вот необходимое условие злоумышленник выполнил, но оно не достаточное поскольку все остальные участники никуда не испарились.

Успешность атаки заключается в полном и неоспоримом, незаметном перехвате процесса подписи блоков а эта задача намного сложнее и многофакторнее той о которой говорите вы.

Ну да ладно допустим, что у злоумышленника получилось перехватить весь контроль, и блоки теперь подписывает только он, а все остальные за бортом. Будет ли это незамечено миллионами игроков которые моментально и перманентно лишаются своих ожидаемых доходов? Думаю вы со мной согласитетсь что обнаружится такая атака довольно быстро. И допустим порешать консенсусом её не удастся. Тогда в этом случае рыночная цена обрушится поскольку всем станет известно что система взломана и это не мелкий саботаж, а централизованный подрыв доверия к системе. Вы предполагаете, что злоумышленник не только сможет провести миллиардную транзакцию и не одну, ведь он хочет получить профит. Но еще не поимеет никаких проблем с поставщиками в будущем, а так же сможет успеть продать вторую копию монет которая у него осталась по актуальным, докризисным ценам и выйти сухим из воды?

Вы действительно верите сами в такой сценарий?

Из всего выше сказанного следует что полномассштабное проведение успешной атаки 51% связанао с многими трудностями на разных этапах её проведения. И следовательно ваша уверенность в актуальности этой уязвимости очень проблематична.

Время подтверждения и степень доверия контрагентов необратимости транзакции

2. насчет транзакций- производная проблема из 1 пункта- когда, чтоб убедиться наверняка, что полученные вами биткоины не были потрачены на что-то еще, приходится ждать нескольких подтверждений (каждое занимает 10 минут, так ведь?). насколько я знаю, раньше эта проблема была не особо актуальна и 1-2 подтверждений было достаточно. но на сегодня нужно ждать уже 6 подтверждений и в дальнейшем прийдется ждать еще больше.

Здесь вы заблуждаетесь и понятно почему, поскольку основываете свои суждения на предыдущем вашем поверхностном и упрощенном понимании увы сложно организованной структуры сети Биткоин, а так же на недостаточном понимании теории игр (раздел математики).

принимая во внимание мой предыдущий ответ, его техническую часть (признаюсь может не самое лучшее изложение) и его экономическую часть становится понятно в чем именно было ваше заблуждение.
А именно:
- но сначала я вам дам ответы на вопросы которые в качестве угадайки задал вам и от которых вы уже с завидной регулярностью отмахиваетесь как и от моих предыдущих предложений вам. ну да ладно.

1) сколько платежей не дошло? (мы работаем через посредника которого никогда в глаза не видели, и не общались даже по мылу - полный автомат...)

все дошли. специально проверил всего платежей больше 300

2) на что чаще всего жаловались наши клиенты по поводу платежей и сколько из них просили возврат средств?

чаще всего жаловались на задержку с активацией. Наша переписка с клиентами в открытом доступе на сайте и на форуме ссылки там же.
Но суть задержек как раз связана не снами а с моментом времени когда наш пеймент процессор уведомит наш сервис что платеж прошел. 99.99% случаев таких жалоб разрешались сами собой и наши клиенты об этом отписывались.

Возврат средств был только один раз - человек по ошибке прислал нам эквивалент 100 долларов мы без проблем ему сделали возврат.

3) как часто менялся модуль платежей на нашем сайте за все время?

за полтора года не менялся ни разу. Вот как сделали в самом начале все работало как часы. Меняли только тарифы. Вот буквально пару дней назад проявился баг - успешно подправили.

4) из скольки стран мира у нас платные клиенты - просто дайте оценку

ну тут просто сосчитать даже трудно, я и не пытался - из Ирана был платеж. Вобще это особый случай - это все равно что в 75 году у меня фирма в америке и у меня есть 5 долларовый клиент из СССР.

5) сколько платежей у нас с нулевой комиссией? и сколько с ненулевой? примерно в процентах?

Платежей с нулевой комиссией вобщем-то мало - порядка 1-2% - люди на комиссию не скупятся если она мизерная. Комиссия составляет сейчас 0.0005-0.001 БТЦ т.е. по теперешнему курсу 0.35-0.7 долл.

6) доходят ли платежи без комиссии и если доходят то за сколько?

Доходят платежи без комиссии. Чуть дольше чем обычные - могут и сутки идти. Ни разу не было жалоб от клиентов с нулевой комиссией на время активации.

7) какова средняя комиссия? примерно?

ответил выше

8 ) как часто жалуются клиенты при оплате с нулевой комиссией пока ждут активации?

тоже ответил выше

Так все-таки о наших баранах:

2. насчет транзакций- производная проблема из 1 пункта- когда, чтоб убедиться наверняка, что полученные вами биткоины не были потрачены на что-то еще, приходится ждать нескольких подтверждений (каждое занимает 10 минут, так ведь?). насколько я знаю, раньше эта проблема была не особо актуальна и 1-2 подтверждений было достаточно. но на сегодня нужно ждать уже 6 подтверждений и в дальнейшем прийдется ждать еще больше.

С самого начала всем новичкам широко декларируется тот факт что для надежности необходимо ждать 6 подтверждений. Так было еще и два и три года назад. 6 потдверждений снова из выводов теории игри и теории верятностей дают вероятность подделки платежа близкой к нулю. Но важность такой железобетонной гарантии для разных людей может быть разной. И зависеть от некоторых факторов - самый важный фактор это сумма вашей конкретной тарнзакции. Если у вас сумма эквивалентна миллиарду долларов то конечно степень уверенности которая вам будет необходима должна быть 100% и тогда вы возможно подождете и 12 подтверждений = 2 часа , а может и для большей уверенности вы будете готовы ждать и 24 подтверждения = 4 часа, а может и того больше 48 подтверждений = 8 часов.

Но если вы переводите 5 копеек в эквиваленте, 5 долларов или даже 300 долларов то такой уж необходимости ждать все 6 подтверждений нет. Ведь и так понятно что устраивать атаку 51% дело муторное и экономически затратное. Потому здравомыслящему человеку сразу становится понятно, что никто не будет устраивать подделку из-за паршивых 300 долларов. И тенденция на сегодняшний день такова что все принимают платежи с минимальным подтверждением 0, ну или ждут одно подтверждение. Биржи как организации финансовые ждут и час. К примеру БитПей сервис платежей - ждет 0 -1 подтверждение - на платеж дается 15 минут.
Вам совет понаблюдайте в реальном режиме времени какие объемы проходят по сети. и убедитесь что большинство платежей мизерные и не требуют долгого ожидания.

вот вам ответ на ваше второе заблуждение.

3. насчет комиссий- ну тут понятно же. когда майнинг станет невыгодным, то начнут вводить комиссии за переводы.

т.е., как видно, даже если убрать фактор "мыльного пузыря" (например, если бы биткоины были обеспечены долларом или другой реальной ценностью эквивалентно их количеству), то сама система далеко не так идеальна, как вы говорили.

насчет вашего сайта, зачем мне гадать что там у вас и как? все ваши вопросы заданы, исходя из ситуации на сегодня- т.е. майнинг пока еще выгоден, следовательно, комиссии не так распространены и, соответственно, не такие большие; проблема ложных транзакций при условии продажи сервиса, а не реального товара, в любом случае значительно менее актуальна- в любой момент предоставление услуги можно прекратить, ну и по сути, никакого убытка вы не получите от того, что кто-то денек попользовался вашим сервисом. а вот если вы товары продаете, то товар уже не вернуть- и у вас прямой убыток.

Так а действительно когда же майнинг станет невыгодным? Согласитесь этого с увренностью сказать никто не может. Поэтому как можно вообще что-то утверждать? В этом и заключается философская суть жизни - надо идти этим путем и смотерть что получится. Ах да извините, философские абстракции вы не любите. Тем не менее себе абстрактные умозаключения позволяете.

Вознаграждение майнерам запланировано алгоритмом на ближайшие 100 лет с гаком. Кто там из нас будет через 100 лет? ни вы и ни я. Увы. Может вобще ничего не будет. Но если будет Биткоин то скорее всего будут и майнеры, и та текущая ситуация будет актуальной. Но у нас с вами есть только наша текущая ситауция и нам она только и остается. Так что теперь я вас с небес на землю приглашаю. Согласны?

Ну да ладно с моим сайтом, о нем я писал выше. Наш клиент платит за то что нужно ему, и он не массовый. Но если вы не глухи и не слепы и умеете искать в интернете, то вы с легкостью найдете подтверждения того что как раз реальный сектор - пока мелкие торговцы и розничные точки и некторые розничные сети уже всерьез засматриваются на такую альтернативу Банкам, ВестернЮниону, и пейпалу.

Пеймент процессор БитПей за этот год показал оборот в 100 миллионов платежей с использованием Биткоин. Общее число подключившихся торговцев к сервису составило более 15500 подтвержденных активных компаний.

Это конечно капля. Но Эта капля очень смелая и из неё вполне может получится и волна, и озерцо и даже цунами. Но это дело следующих лет.

А на сегодня Директор ПейПал владеет суммой в биткоинах и говорит о том что у биткоина есть потенциал.

А мы должны доверять больше вашим словам? и Голословным утверждениям?

Простите этого не будет.