Все что нужно знать про пенсию и реформы

+ Додати
    тему
Відповісти
на тему
Обговорення питань про пенсії і питань пенсійної реформи 2011, пенсійний вік та інші питання на фінансовому форумі Finance.UA.
Повідомлення Додано: П'ят 18 гру, 2015 13:35

Все что нужно знать про пенсию и реформы

Хочется всем напомнить, особенно молодым гражданам Украины...
Что пенсионный фонд в том виде, что есть сейчас, скоро прекратит существовать. Работающие продолжат "содержать" живущих пенсионеров, но себе на пенсию придется заработать.

А теперь подробнее...
Зображення
Бажаєте встановити кнопку "Подякувати"? Вам сюди - topic193734.html
ТупУм
Аватар користувача
Критикан
 
Повідомлень: 5344
З нами з: 25.01.06
Подякував: 24 раз.
Подякували: 443 раз.
 
Профіль
Повідомлення Додано: П'ят 18 гру, 2015 13:52

Пенсионная реформа в Украине: отработал — умри!

Пенсионная реформа на Украине: отработал — умри!

Нынешняя украинская молодёжь никогда не будет получать государственную пенсию.

Дорогое «удовольствие»

Молодым украинцам не стоит рассчитывать на получение государственной пенсии. Об этом в последние дни всё чаще пишут украинские СМИ, ссылаясь на мнения самых разных экспертов. В частности, эксперт Реанимационного пакета реформ Павел Кухта уверен: нынешним 20−30-летним украинцам стоит рассчитывать только на себя. А солидарная пенсионная система вполне может «утопить» страну.

Суть привычной нам солидарной системы на практике выглядит так: государство с помощью разных инструментов собирает деньги у тех, кто пополняет ВВП сейчас (работники, бизнес) и передаёт их пенсионерам. Инструментами могут быть как налоги, так и система социального страхования. Исходя из того, сколько человек заплатил в течение жизни, рассчитывается его собственная пенсия.

Однако, говорит Кухта, такая пенсионная система обходится стране дорого — в 2014 году на пенсии ушло 16% украинского ВВП! Это крайне высокий показатель: Украина сейчас тратит на пенсии больше всех в мире.

Для простых украинцев это выливается, прежде всего, в высокие налоги. И хотя пенсии в стране сегодня мизерны (минимальная пенсия составляет 1074 гривен — $ 44 по нынешнему курсу), нагрузка на зарплату официально работающих граждан страны огромна. Каждый легально работающий украинец отдаёт на содержание пенсионеров треть своей зарплаты. Неудивительно, что компании уходят в тень при каждой удобной возможности.

То есть, резюмирует эксперт, если кратко подытожить, пенсии стоят дорого, создают проблемы, но пенсионеры от этого ничего не получают.

Главная трагедия Украины

Очевидно, что существующая солидарная пенсионная система в условиях депопуляции населения работает из последних сил, и чем дальше, тем большие «пробуксовки» она будет давать. По словам исполнительного директора Международного фонда Блейзера Олега Устенко, когда соотношение пенсионеров и работающих будет 1:1 и выше, придётся либо раздувать дефицит бюджета, либо ещё больше сокращать пенсии. Поэтому неизбежен если не переход на накопительную систему, то хотя бы введение её отдельных элементов.

Но, говорит эксперт, трагедия Украины в том, что солидарная система с каждым годом становится всё менее эффективной, а при ведении накопительной неизбежно возникнут огромные проблемы.

«Во-первых, в условиях, когда инфляция в стране зашкаливает, накопления в национальной валюте теряют ценность и смысл, — разъясняет Устенко. — Во-вторых, украинцы полностью утратили доверие ко всем институтам — и государственным, и частным. У этих институтов нет ни опыта, ни истории. И даже если какой-то фонд начнёт работать и продержится несколько лет, это ничего не даст. Потому что 2−3 года работы — это не история.

И, наконец, самый главный вопрос, который волнует потенциального участника накопительной системы — это что будет делать инвестиционный фонд с его деньгами. К сожалению, этот вопрос остаётся без ответа. Ведь для нормальной работы накопительной системы основным и непременным условием является развитый фондовый рынок, которого в Украине нет. Поэтому чуть ли не единственное, что сможет сделать такой фонд — это положить деньги на банковский депозит. Что совершенно бессмысленно, ведь это вполне может сделать и сам человек, к тому же ему не придётся платить комиссионные за обслуживание".

Главное — максимальная эффективность

Уходить от солидарной системы к накопительной надо, говорят эксперты, но быстро сделать это не получится. Предварительно должны произойти изменения в стране: стабилизация экономики, развитии фондового рынка, остановка инфляции — одним словом реформы. И, между прочим, Яценюк твердит об этих самых реформах без устали, а что на самом деле?

«А на самом деле талантливый премьер Арсений Петрович нагрузил на страну тяжеленное ярмо внешнего долга, — говорит политолог и экономист Александр Дудчак. — Подняться после такой нагрузки, даже если в кресло премьера сядет очень талантливый экономист, будет почти нереально. Украина погрязнет в судах, земля станет товаром и будет распродана, а украинцам, в конце концов, скажут: вашего тут нет ничего. То есть, земля, которая под вами — уже не ваша. Вы свободны».

Словом, проводится чёткая политика по установлению контроля над ресурсами Украины и уменьшению численности населения, продолжает эксперт. А делается это разными способами. Во-первых, люди «выдавливаются» из страны снижением уровня жизни — оказавшись не в состоянии обеспечить себе привычный уклад, украинцы при первой же возможности покидают страну. Во-вторых, численность украинцев сокращается из-за боевых действий на востоке — тысячи погибших, сотни тысяч уехавших. И, конечно, всё труднее становится выживать старикам. При нынешних мизерных пенсиях им не хватает денег на продукты, они умирают от недоедания и от стрессов.

«Население Украины сегодня — это статистика, это ресурс, — говорит Дудчак. — В этой экономической модели рабочая сила — это просто один из факторов производства наряду с капиталом, землёй. То есть в этой системе человек всего-навсего является средством достижения цели, поэтому он должен быть максимально эффективным. Минимальная заработная плата, максимальная отдача, большой производственный цикл. А потом за счёт пенсионной реформы и слабого здравоохранения человека фактически списывают, ведь в идеале после отработки он не должен требовать никаких затрат. Если ты уже не эффективен, отработал своё — умри! И на твоё место придут другие».

Руслан Веснянко
eadaily.com
Зображення
Бажаєте встановити кнопку "Подякувати"? Вам сюди - topic193734.html
ТупУм
Аватар користувача
Критикан
 
Повідомлень: 5344
З нами з: 25.01.06
Подякував: 24 раз.
Подякували: 443 раз.
 
Профіль
Повідомлення Додано: П'ят 18 гру, 2015 13:57

Если вам 20-30 лет, то вы никогда не получите гос пенсию

Если вам 20-30 лет и вы живете в Украине, то вы никогда не будете получать государственную пенсию



В Украины длятся дискусии относительно пенсионного обеспечения граждан. В стране много как сторонников, так и противников практики повышения пенсионного возраста.

Как сообщает Лига.net, молодым украинцам не стоит рассчитывать на получение государственной пенсии. Таков главный посыл лекции эксперта Реанимационного пакета реформ Павла Кухты, которая состоялась 22 октября в креативном пространстве FedorivHUB в рамках цикла ECONOMYLAB.

Почему молодым украинцам стоит рассчитывать только на себя и как солидарная пенсионная система Украины может "утопить" страну: конспект лекции молодого экономиста Павла Кухты.

Если сформулировать кратко, пенсия - это пособие по возрасту и связанные с ним выплаты. Суть привычной нам солидарной системы на практике выглядит так: государство с помощью разных инструментов собирает деньги у тех, кто пополняет ВВП сейчас (работники, бизнес), и передает их пенсионерам. Инструментами могут быть как налоги, так и система социального страхования, при которой вы платите взнос для содержания людей, уже не работающих. Исходя из того, сколько вы заплатили в течение жизни, рассчитывается ваша собственная пенсия.

Существует альтернативный вариант, когда государство не готово к такому распределению средств и вы должны копить себе на старость самостоятельно (накопительная система).

Зачем же молодым людям задумываться о пенсиях? Во-первых, чтобы понять, что большинство из нас их не получат. Во-вторых, важно понимать, насколько дорого нам обходится пенсионная система уже сейчас.

Зображення

Это график соотношения расходов на пенсии в разных странах. Данные в процентах от ВВП. Обратите внимание: в Украине по состоянию на 2014 год - 16% от ВВП. Это самый высокий показатель. Украина тратит на пенсии сейчас больше всех в мире. И это не предел. В 2013 году этот показатель достигал 18%. Честно говоря, не проверял, но, думаю, в относительном выражении это был исторический рекорд. Такую часть своих доходов ни одна страна никогда не тратила на пенсии.

Во что это выливается для нас с вами? В высокие налоги. Нагрузка на зарплату официально работающих выходит огромная. Согласно рейтингу Doing Business, это пятая по размеру налоговая нагрузка на зарплату в мире. Перед нами Франция, Финляндия - гораздо более богатые страны. Если грубо округлить, каждый работающий легально украинец отдает на пенсионеров треть своей зарплаты. Именно такие высокие показатели - причина желания компаний уйти в тень от налогов.

К сожалению, это еще не все. На графике ниже - "портрет" нашего государства с 2000 по 2014 год, сколько было потрачено на пенсии. Как видите, расходы государственного и местных бюджетов, если исключить пенсионные, растут очень медленно. А вот затраты на пенсии взлетели в два раза. Современный кризис во многом связан с такой нагрузкой.

Зображення

Если кратко подытожить, на текущий момент пенсии стоят дорого, создают проблемы и вы от этого ничего не получите. А теперь давайте немного отвлечемся и посмотрим, откуда взялась такая система перераспределения доходов.

История пенсий

Все началось в Древнем Риме. Там были введены военные пенсии для легионеров. С ними и тогда были трудности. Их не платили вовремя, часть военных вообще не получала выплаты. В итоге такая ситуация стала одной из причин гибели Римской Республики (еще до Империи). Военные командиры обещали легионерам, к примеру, долю от грабежей, чем привлекали их в свое войско. А вот лояльности к государству у военных не было. Одна из причин - обещанные пенсии не выплачивались. Позже к власти пришел Октавиан Август и ввел, по сути, первый пенсионный фонд. Он создал специальную казну и выделил налог на наследство. С этой казны регулярно выплачивались пенсии легионерам, и бунты военных прекратились.

Америка. В американских колониях платили пенсии пострадавшим в противостояниях с индейцами. Впоследствии та же система должна была работать для оплаты солдатам во время Войны за независимость. Опять же, возникли сложности и включилась политика: одни члены конгресса шантажировали других восстанием армии из-за слухов, что государство не сможет выплатить военные пенсии. В результате Джорджу Вашингтону приходилось лично успокаивать войска. Позже американцы оставили военные пенсии для армии и для флота. В XIX веке пенсионный фонд флота банкротился три раза.

Таким образом, мы уже можем заметить определенную тенденцию: есть пенсии - возникают проблемы. Причина проста. Представим, что есть политик, который обещает выплатить пенсии. Может быть, из популизма, может, действительно считает это необходимым. Сложность в том, что подобные обещания - на десятки лет вперед. Что человек может знать о том, что будет через 40-50 лет? Ничего. Поэтому он не будет за это отвечать. Проблема в слишком долгосрочном планировании, когда спрогнозировать что-то практически невозможно.

Первая полноценная, в нашем понимании, пенсионная система появилась в Германии. Ввел ее Отто фон Бисмарк в 1889 году. Интересно, что пенсионный возраст был 70 лет. У нас сейчас - 60. Притом что ожидаемая продолжительность жизни в 20 лет тогда была 40 лет. То есть большинство не доживали. А те, кому это удавалось, жили на пенсии приблизительно 7,5 лет. Это была несложная пенсионная система. Платилась определенная сумма за счет налогов. Важность в том, что выплачивалась она всем. Цель таких выплат была политическая. Бисмарк пытался запретить социалистов, но у него не получилось. Более того, его действия вызвали ответную реакцию. Тогда было принято решение подкупить их базу и заручиться поддержкой рабочих.

По примеру Бисмарка, эта система начала распространяться по Европе. В Англии в начале ХХ века ввели систему пенсий для людей старше 70 лет, но платили ее только малоимущим. А привычная система появилась уже в середине века. Параллельно в Европе шел процесс расширения избирательного права и социального государства и в других аспектах (медицина, социальная поддержка). После войны в Западной Европе полностью сформировались пенсионные системы.

По мере развития схема выплат изменялась, снижался пенсионный возраст, суммы становились щедрее. Поначалу экономика росла, и такая система обходилась государству недорого. Однако в какой-то момент ситуация изменилась. К примеру, Англия в 1961 году тратила 3,1% ВВП на выплаты, а в 2013-м - уже 8,8%.

В 1960 году общий уровень государственных расходов в первых 15 странах ЕС достигал 29% ВВП, в 1970-м - 37% от ВВП, в 1980-м - 47%, в 1990-м - 50%. За 30 лет расходы разрослись на 70%. Мы сейчас говорим в большинстве своем о затратах на социальные нужды (основная часть из них - пенсия).

Будущее пенсий

Давайте рассмотрим слайд, который объясняет, почему нам с вами не стоит рассчитывать на пенсии.

Зображення

Это так называемый демографический переход. По вертикальной шкале - рождаемость и смертность. График в условных величинах.

Первый этап - средневековое аграрное общество. Население более-менее стабильно, поскольку есть объективное количество людей, которых способна прокормить конкретная территория. Если рождается больше, наступает голод. Система саморегулируется.

На втором этапе происходит промышленная революция. Способность территории прокормить людей резко возрастает, а люди продолжают жить как и раньше. У них много детей, которые рассматриваются как работники. Дети больше не умирают от голода. В результате смертность падает, а рождаемость остается на прежнем уровне. Людей становится ощутимо больше.

Третий этап. Общество начинает постепенно меняться. Детский труд исчезает. В молодых нужно больше вкладывать, и рождаемость снижается, хотя и остается выше смертности.

На четвертом этапе рождаемость сходится со смертностью. Население поддерживается на одном и том же уровне и стареет.

Пятый этап гипотетический, общество пока к нему не пришло. Сокращается население, рождаемость падает ниже смертности.

По графику можно проследить эволюцию: на начальном этапе общество с большим количеством детей, а на выходе - много стариков и мало детей.

Это общая теория. Как происходит на практике?

Зображення

На графиках - данные ООН о тенденциях рождаемости и смертности. На первом графике мы видим третью модель демографического перехода. Это общая мировая тенденция. Посмотрите на Китай, самую густонаселенную страну мира. Начало 4-го этапа уже ожидается через 10-15 лет. И посмотрите на Европу. Тут скоро начнется пятый этап. Посмотрите, что происходит в результате с соотношением неработающей части населения. Она была высокой в 1960-1970-х годах за счет Китая, Индии - стран, которые жили в тот момент еще полусредневековым укладом. Дальше - стареющее общество во всем мире. Мы в каком-то смысле возвращаемся к тому, с чего начинали.

Что же происходит, когда пенсионеров становится слишком много? Нагрузка на работающих растет, приходится отдавать больше. В свою очередь это бьет по конкурентоспособности страны, толкает людей уклоняться от налогов. В Украине мы видим последствия. Так или иначе, суммы пенсионных выплат начнут снижаться. Система, которая завязана на накоплении средств, работает так же: когда пенсионеры начинают продавать свои акции, забирать депозиты, все равно эти деньги теряются. Банковская система может не справиться с такой нагрузкой.

Украина - яркий пример в плане конкурентоспособности страны.

Зображення

Нагрузка пенсий на ВВП очень разная. Страны, где она небольшая, и будут выигрывать в международной конкуренции.

Таким образом, привычная пенсионная система - временное явление, продукт специфической демографии, когда было много работающих по сравнению с неработающими. Когда ситуация меняется, механизм выплат становится нежизнеспособным. Это неизбежно. Уже сейчас большинство людей получают минимальную пенсию. Наше государство спасается тем, что специфично индексирует пенсии на инфляцию. К примеру, у человека пенсия 10 000 грн. Инфляция - 10%. По идее, ему должны поднять пенсию на 1 000 грн. Но в Украине такую пенсию поднимут в пределах прожиточного минимума. Если он - 1 000 грн, выплаты вырастут на 100 грн. Вероятно, в скором времени введут проверки имущественного состояния и начнут снимать с пенсионной системы богатых людей. В этом аспекте мы тоже откатываемся назад: от системы помощи всем одинаково до точечной помощи (Англия начала ХХ века).

Привычная колея жизни, когда человек, постарев, живет на пенсию и не работает, закончится в скором будущем. Люди будут работать в пенсионном возрасте. К счастью, сейчас это намного проще, чем раньше: помогают новые технологии. Пожилые люди могут работать дольше, поэтому будем надеяться, что это поможет обществу легче принять отказ от пенсионной системы.

Павел Кухта закончил свое выступление универсальным советом: важно найти любимое дело, вдохновляющую работу. А потом осознать, что с ней вы не расстанетесь никогда.



Источник: domik.ua
Зображення
Бажаєте встановити кнопку "Подякувати"? Вам сюди - topic193734.html
ТупУм
Аватар користувача
Критикан
 
Повідомлень: 5344
З нами з: 25.01.06
Подякував: 24 раз.
Подякували: 443 раз.
 
Профіль
Повідомлення Додано: П'ят 18 гру, 2015 14:01

Количество украинцев, которые попадут под пенсионную реформу

Розенко назвал количество украинцев, которые попадут под пенсионную реформу

В 2017-году участниками системы смогут стать 6 млн граждан Украины.

Об этом заявил министр социальной политики Павел Розенко, сообщает ZN.

«В 2017 году к накопительной пенсионной системе мы сможем привлечь 6 млн граждан», — сказал Розенко во вторник, 5 мая, в ходе селекторного совещания Пенсионного фонда, добавив, что позволит привлечь в экономику 5 млрд грн.

Министр отметил, что обязательной накопительная пенсионная система будет для лиц до 35 лет.

Лица от 35 до 55 лет смогут добровольно определиться относительно своего участия в системе в течение года после ее введения.

В реформе предусматривается, что с 2017 года ставка взноса составит 2%, и каждый последующий год будет увеличиваться на 1% до достижения в 2022 году 7%, в дальнейшем этот взнос останется неизменным.

...

Накопительную пенсионную систему планируется ввести с 1 января 2017 года.

Об этом заявил министр соцполитики Павел Розенко, который также просит направить соответствующие законопроекты на рассмотрение ВР, пишет Экономическая правда.

По словам министра, пенсионная реформа «позволит выплачивать пенсии из трех разных источников: из солидарной системы, накопительной системы и системы негосударственного пенсионного страхования».

«Мы предлагаем, чтобы накопительная система стартовала с 1 января 2017 года. Нам требуется время для подготовительного этапа введения пенсионной системы, для создания накопительного фонда. Развитие и внедрение такой системы возможно только на старте роста экономики и зарплат. Мы надеемся, что как раз 1 января 2017 года экономика Украины пойдет в свой рост», — сказал Розенко.

«Обязательная накопительная система будет действовать для лиц до 35-го возраста, но также люди от 35 до 55 лет могут на добровольной основе принимать участие в накопительной системе. Ставка взноса будет расти постепенно: с 2% в 2017 году и до 7% через 5 лет в 2022 году», — рассказал он и добавил, что будут уменьшены нагрузки на работодателя.

«Государство гарантирует контроль и безопасность сохранения средств накопительной системы», — отметил он и добавил, что через пенсионный фонд будет создан накопительный пенсионный фонд, совет этого фонда будет формироваться правительством.

«Для людей, старше 35 лет, мы сохраняем все условия льготного выхода на пенсию, но люди младше 35 лет, которые работают в этих профессиях, будут переводиться в накопительный уровень за счет того, что государство будет платить за них определенную часть их взносов, которую сейчас платим в пенсионный фонд», — сказал Розенко.

«Я предлагаю этот пакет законопроектов направить в ВР и в кратчайшие сроки обратиться к депутатам дать положительный сигнал нашим гражданам», — добавил он.

hvylya.net
Зображення
Бажаєте встановити кнопку "Подякувати"? Вам сюди - topic193734.html
ТупУм
Аватар користувача
Критикан
 
Повідомлень: 5344
З нами з: 25.01.06
Подякував: 24 раз.
Подякували: 443 раз.
 
Профіль
Повідомлення Додано: П'ят 18 гру, 2015 14:08

Если кому-то интересна законодательная составляющая...
То вот один из нормативных документов

ЗАКОН УКРАЇНИ Про заходи щодо законодавчого забезпечення реформування пенсійної системи

Питання формування накопичувальної системи пенсійного страхування

http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/3668-17
Модератор
Аватар користувача
Модератор Форуму
 
Повідомлень: 5639
З нами з: 25.01.06
Подякував: 60 раз.
Подякували: 395 раз.
 
Профіль
Повідомлення Додано: Пон 07 лис, 2016 07:55

пенсійна реформа

Пенсії рахуються з використанням змінної величини (переменной) це середня з/п по Україні і це довічно ви не можете купити гречку по ціні яка була коли ви йшли на пенсію. З другого боку зростає мінімальна пенія. І знову перестає діяти принцип соц справедливості. Адже ваша пенcія колись зрівняється з мінімалкою. А у вас непогані коефіцієнти стажу і зарплати і все коту під хвіст. Таке враження що 12,2 млн пенсіонерів тримають за слабоумних. Адже проблема вирішується арифметичним способом елементарно. Але вигодно коли вода мутна.
Якщо в формулі використовується змінна величина то по всім писаним і неписаним законам формулу потрібно перерахувати для того щоб зберегти пенсію на рівні своїх трудових показників а саме коефіцієнти стажу і зарплати (середня з/п по Україні оголошується кожен рік в березні.) ось і прераховуйте пенсії всім. А виходить що робив не робив а з роками пенсії зрівнюються приближаються до мінімальної..За 2009р по 2015р середня з/п збільшилась на 70% і виходить що при всіх рівнх умовах два співробітника одержують пенсії з різницею в 70%. Хто раніше вийшов на пенсію той на 70% одержує меншу пенсію ніж той хто вийшов через 5років після нього.
ums8
 
Повідомлень: 10
З нами з: 19.10.15
Подякував: 2 раз.
Подякували: 0 раз.
 
Профіль
Повідомлення Додано: Пон 07 лис, 2016 09:19

Re: Все что нужно знать про пенсию и реформы

ums8 написав:Пенсії рахуються з використанням змінної величини (переменной) це середня з/п по Україні і це довічно ви не можете купити гречку по ціні яка була коли ви йшли на пенсію. З другого боку зростає мінімальна пенія. І знову перестає діяти принцип соц справедливості. Адже ваша пенcія колись зрівняється з мінімалкою. А у вас непогані коефіцієнти стажу і зарплати і все коту під хвіст. Таке враження що 12,2 млн пенсіонерів тримають за слабоумних. Адже проблема вирішується арифметичним способом елементарно. Але вигодно коли вода мутна.
Якщо в формулі використовується змінна величина то по всім писаним і неписаним законам формулу потрібно перерахувати для того щоб зберегти пенсію на рівні своїх трудових показників а саме коефіцієнти стажу і зарплати (середня з/п по Україні оголошується кожен рік в березні.) ось і прераховуйте пенсії всім. А виходить що робив не робив а з роками пенсії зрівнюються приближаються до мінімальної..За 2009р по 2015р середня з/п збільшилась на 70% і виходить що при всіх рівнх умовах два співробітника одержують пенсії з різницею в 70%. Хто раніше вийшов на пенсію той на 70% одержує меншу пенсію ніж той хто вийшов через 5років після нього.

З усього цього опусу можна погодитись хіба що з фразою "вирішується арифметичним способом елементарно". Бо елементарно обрахувати, що якщо дотримуватись всіх коефіцієнтів при перерахунку, то пенсії підвищувати взагалі не вийде. Бо нема кому забезпечити для близько 13 млн пенсіонерів виплати ще й усіма коефіцієнтами від мінімальної
Faceless
Аватар користувача
Модератор
 
Повідомлень: 22554
З нами з: 24.01.12
Подякував: 1093 раз.
Подякували: 5056 раз.
 
Профіль
5
1
2
Форум:
+ Додати
    тему
Відповісти
на тему
Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 0 гостей
Модератори: Ірина_, Модератор

Схожі теми

Теми
Відповіді Перегляди Останнє
2 3322
Переглянути останнє повідомлення
Вів 30 тра, 2017 11:13
M-A-X
Как обеспечить себе пенсию? 1, 2, 3, 4, 5
ТупУм » Чет 02 лют, 2012 15:58
46 29107
Переглянути останнє повідомлення
П'ят 04 гру, 2015 17:48
plastische
49 37682
Переглянути останнє повідомлення
Пон 13 лип, 2015 13:58
anya96mv
Топ
відповідей
Топ
користувачів
Реклама