Обманути лічильник: у Дніпрі «винахідники» вигадали...

_hunter
Ха!
От об'єм газу інколи обліковують звужуючими пристоями і результат визначають за формулою, що містить більше десятка змінних. І кожна з вимірюваних величин вносить свій посильний вклад в сумарну похибку: перепад тиску, тиск, температура, густина газу, а ще купа геом.розмірів...
І в результаті отримуємо чудо -- сумарна похибка менша 1% -- краща аніж у лічильників! Теоретично. Якщо правильно все зробити. Але правильно -- це складно. Тому х.з. як воно в реальності. Люди які могли би, наприклад, трошечки трохи дописати програмку і порівнювати покази ЗП і лічильннів, там де вони послідовно стоять -- ці люди чомусь морозяться. Так, ніби знають, яким буде результат. І не хочуть, аби всі інші дізнались...

У мене тут, в опаленні, теж була розрахункова величина.
З показів лічильника (потужність). І тестера (напруга). Хай по 1% кожному. Разом 1.01*1.01 = 2%.

А от ще подумалось: а може виробники приладів з навантаженням резистивного типу мали би розраховувати аж і 250В!?
Десь я це число бачив... Може на подовжувачах таке пишуть..?
Тоді -- навіть те, що обігрівачі вже беруть -- це трохи забагато. І можуть гавкнутись, якщо буде тих 250В...

...
З показів лічильника (потужність). І тестера (напруга). Хай по 1% кожному. Разом 1.01*1.01 = 2%.

А от ще подумалось: а може виробники приладів з навантаженням резистивного типу мали би розраховувати аж і 250В!?
Десь я це число бачив... Може на подовжувачах таке пишуть..?
Тоді -- навіть те, що обігрівачі вже беруть -- це трохи забагато. І можуть гавкнутись, якщо буде тих 250В...

У меня ваше твердое нежелание просто привести паспортную величину начинает вызывать подозрение, что вы просто прикидываетесь "не гуманитарием"...

>>> З показів лічильника (потужність)
время "экспозиции"?..

>>> Разом 1.01*1.01 = 2%.
Так эти цифры никак не связанны: это сейчас теплое на мягкое умножилось

Еще раз -- и предлагаю эту тему закрыть как бессмысленную: цифра, которую пришут на нагревателях к реальному потреблению никакого отношения не имеет -- эта цифра некое условное число навроде "класса энергоэффективности" или паспортного расхода автомобиля.

Что не так? Что можно улучшить в данной процедуре, чтобы не были ущемлены ничьи права?

Я думаю, что тут все прозрачно и честно.

Вы меня не поняли или не захотели понять. То, что процедура прописана нормально я не спорю. Я говорю о практической реализации! Еще раз-Вы лично проходили эту процедуру? У нас например все хорошо прописано в законе о ЗТ(я тут не заинтересованное лицо, что б не было домыслов, просто первый яркий пример, который пришел на ум), но сколько было "эксцессов" вокруг его исполнения за последнее время. Причем плюют на обязательства не только перед всякой мелочью или местными
олигархами, из политических противников, но и перед действительно международными игроками. И даже огласка не особо помогает.
К чему все это
1)Счетчик, хоть в пакете хоть в сейфе, вам не оставят, разве что вы прокурор или т.п.
2) Сроки нарушат не моргнув глазом, сославнись на карантин, недостаток специалистов, очередь или нападение марсиан.
3) Экспертизу назначат когда удобно не вам а проверяющим.
4) Даже если вы приедете черти куда(именно по такому адресу обычно располагаются подобные заведения) вовремя, не факт что экспертиза пройдет именно тогда. Могут тупо перенести, сославшись на поломку оборудования, болезнь сотрудника или еще чего придумают. У меня такая фигня была с газовым счетчиком. Два раза переносили. В общем будут делать все, что бы клиент задолбался и забил на это дело.
Резюмируя: может кому то действительно повезло доказать свою правоту и добиться каких то выплат, но я о таких случаях не слышал, а Вы?
Не, ну конечно если Вы допускаете, что все потребители жулики, и соответственно все монополисты "белые и пушистые", то подобных ЧП априори не может произойти.

Еще раз -- и предлагаю эту тему закрыть как бессмысленную: цифра, которую пришут на нагревателях к реальному потреблению никакого отношения не имеет -- эта цифра некое условное число навроде "класса энергоэффективности" или паспортного расхода автомобиля.

Вот тут с вами соглашусь. Но вы ж и подбросили дровишек в спор о погрешностях.

Еще раз -- и предлагаю эту тему закрыть как бессмысленную: цифра, которую пришут на нагревателях к реальному потреблению никакого отношения не имеет -- эта цифра некое условное число навроде "класса энергоэффективности" или паспортного расхода автомобиля.

Вот тут с вами соглашусь. Но вы ж и подбросили дровишек в спор о погрешностях.

Ну да... -- но там же человек начал -- "я технарь, а сам померял" -- я ожидал, что там по классике было -- взял ток, взял напряжение, перемножил.

Ого! -- размер погрешности зависит от количества измерений? -- точно не гуманитарий?

Естественно. Даже гуманитарий должен понимать, что зависит. Для получения потребленной мощности нужно проводить интегрирование по времени от функции мгновенной мощности. А функция мгновенной мощности зависит от действующего напряжения и тока через нагрузку, которые меняются в каждый момент времени.

Соответственно, чем больше точек измерения, тем более точно они воспроизводят фактическую кривую мгновенной мощности за исследуемый интервал времени и тем выше получается точность измерения потребленной мощности за этот интервал времени. Кроме того, нужно учитывать направление перетока мощности по проводке между электросетью и нагрузкой в каждый момент времени.

На практике измерения обычно ограничивают полосой порядка 20-100 кГц, т.к. проводка электросети является плохим проводником для высокочастотной энергии, поэтому более высокочастотные составляющие можно не учитывать, т.к. их вкладом в результаты измерений потребляемой из сети мощности можно пренебречь.


Недостаток способа измерения используемого Bobua как-раз в том, что число измерений у него мало. Моменты измерения напряжения и тока наверняка не синхронизированы. Поэтому такой подход можно использовать только когда напряжение в сети и сопротивление нагрузки не меняются. В противном случае это может привести к существенной погрешности. Но на практике таких условий добиться нереально. Во первых напряжение в сети плавает, во вторых сопротивление нагрузки не только не постоянно, но еще и имеет комплексную форму, т.к. реактивная нагрузка может накапливать мощность и отдавать её назад в сеть, гоняя энергию по проводке из сети и обратно.

Чтобы решить задачу точного измерения нужно синхронно измерять мгновенные напряжение и ток с частотой порядка 200 кГц и для каждой пары измерений вычислять текущую мощность, проводя интегрирование с накоплением результата. В этом случае уже можно получить достаточно точный результат.

Ситуация усугубляется еще и тем, что реактивная мощность прокачиваясь по проводке от счетчика до нагрузки и обратно, тоже частично уходит в тепло на сопротивлении проводки, изоляции и предметах в ближней зоне. Поэтому нужно учитывать потери в проводке не только от прокачивания активной мощности, но также и потери от прокачивания реактивной мощности.

В целом для простого обывателя тема достаточно сложная и возможностей для обмана есть много, даже если обыватель знаком с законом Ома, умеет пользоваться мультиметром и дружит с паяльником.

Самый простой способ для обывателя - поставить между счетчиком и нагрузкой еще один контрольный счетчик, показаниям которого можно верить. И сверять показания счетчиков.

Цитрин

Йой.

А ще, схоже, що тут плутанина.
Я не мав наміру ловити ОблЕнерго на крадіжці (посеред зими, коли вони -- моє єдине джерело енергії, та ще й за 40% тарифу вночі) і не хотів розкручувати розетку, аби мати змогу виміряти струм своїм єдиним 20річним тестером (навіть якби вирішив, що напруга не стрибає, і можна спробувати вимірювати по черзі).
Тому потужність брав з лічильника, а напругу пару разів поміряв -- просто аби збагнути, чому обігрівачі беруть менше заявленого.

Та й узагалі -- важко уявити, що організації, діяльність яких відносно просто перевіряти (вода -- яку можна набирати у ємність і зважувати; електрика -- може й усього два якісні тестери + 100% активне навантаження мають упоратись) -- важко повірити, що вони ризикнуть щось "накручувати" за межі нормованих похибок. У цьому ж не буде вигоди. Лише велика-величезна купа проблем...
Навіть газ, про який всі виють, що він буцімто "розбавлений" (замість вимірювати свої ідеї в ідентичних умовах) -- і там воно не має сенсу, бо споживач може прикріпити контрольний лічильник до пальника газ.плити, а потім ще й здати пробу на хроматограф.аналіз. Та й важко повірити, що хоч хось ризикне підмішувати повітря (з киснем) до газу. Це ж можливий вибух і тюрма (в найкращому випадку).

Та й узагалі -- важко уявити, що організації, діяльність яких відносно просто перевіряти (вода -- яку можна набирати у ємність і зважувати; електрика -- може й усього два якісні тестери + 100% активне навантаження мають упоратись) -- важко повірити, що вони ризикнуть щось "накручувати" за межі нормованих похибок.

двумя тестерами не проверишь. По поводу постоянной чисто активной нагрузки типа лампочки накаливания, которая непрерывно горит сутками - соглашусь. Это легко проверить. Но много ли Вы лампочек накаливания сейчас в домохозяйствах видели? Нагрузка на деле не всегда активная и далеко не постоянная, а вот тут возникает масса нюансов, проверить которые без контрольного счетчика не так уж и просто.

И обман может быть не обязательно умышленный. Он может быть связан с чисто техническими недостатками электронных счетчиков из-за экономии на производстве. Или с другими нюансами, коих достаточно много.

Как пример таких нюансов, не задумывались кто оплачивает электричество потребляемое электронной схемой самого электронного счетчика?

Цитрин


Простий ІЧ обігрівач (чи конвектор?), без регуляторів (крім простого увімкнутий-вимкнений) -- чим це не велика "лампочка розжарювання"? ІЧ навіть світяться
Можливо, вони (спіралі) мають якусь індуктивність, але ж на вимірювання діючого значення струму це не вплине.

А роботу лічил. оплачує, мабуть, ОблЕнерго, або ми -- податками...
У новобуді більшість квартир пусті -- і бачу, що покази лічильників у них стоять мертво (останній розряд =10Вт -- нерухомий впродовж тижнів).
Або ж -- воно менше чутливості лічильника (зд., 2Вт). Він інколи й зарядку мобілки "не бачить".

Та й узагалі -- важко уявити, що організації, діяльність яких відносно просто перевіряти (вода -- яку можна набирати у ємність і зважувати; електрика -- може й усього два якісні тестери + 100% активне навантаження мають упоратись) -- важко повірити, що вони ризикнуть щось "накручувати" за межі нормованих похибок. У цьому ж не буде вигоди. Лише велика-величезна купа проблем...
Навіть газ, про який всі виють, що він буцімто "розбавлений" (замість вимірювати свої ідеї в ідентичних умовах) -- і там воно не має сенсу, бо споживач може прикріпити контрольний лічильник до пальника газ.плити, а потім ще й здати пробу на хроматограф.аналіз. Та й важко повірити, що хоч хось ризикне підмішувати повітря (з киснем) до газу. Це ж можливий вибух і тюрма (в найкращому випадку).

Так, скоріш за все адекватні не ризикнуть, але якщо більшість лічильників рахує в +, навіть в межах допустимої похибки, то "копієчка до копієчки" мільйони по країні набігають щомісяця.
Щодо газу, там все набагато складніше:
1) вибухова суміш природного газу з повітрям складає від 1/20 до 1/6
2) головний інженер одного великого тепличного комбінату (споживання мільйони кубів на рік)
розповідав, що коли ДСТУ дозволяе до 2% домішок у ПР, вони неодноразово лабораторно
виявляли 6-8%, при чому в основному у нічних пробах (здогадайтеся чому)
3) показники вашого особистого хроматографа у юридичному сенсі нікчемні, силу мають тільки дослідження сертифікованої лабораторії, а вони не поїдуть на ваш виклик в режимі "швидкої" допомоги" і в будь-який час доби.
4) намагання "боцатися" з газовиками призвело до того, що їм прозоро натякнули, що подібні спроби призведуть до суттевого погіршення умов постачання, а то й раптового різкого пониження тиску у трубі посеред зими з "технічних причин".
Думайте сами-решайте сами.