Еміграція, заробітчанство

[2]

Я от щось не розумію, в мене донька вивчилася у Франції, отримала їх освіту ( фахову), працює офіційно за безстроковим контрактом, з людьми, не на заводі з прцєю для нерозуміючих мову, отримує на руки десь 1700. Каже що багато французів років до 30 живуть на таку зарплату. Має страховку, платить податки, знімає житло. Інколи захожу в цю гілку і бачу цифри якісь нереальні. Проясніть що не так Якось багато тут пишуть про Європу, м'яко кажучі, нівідповідного.

"Не так" може бути що завгодно: обраний фах, брак досвіду, працедавець, місто, податки у конкретній країні. Умовно кажучи, можна вносити в комп'ютер накладні у ПП Петренко в селі Черкаської області, а можна керувати бухгалтерією великої компанії у Києві. І то, і то - бухгалтер, але зарплата відрізняється у кілька разів.

В примере антея стоит ещё уточнить, сколько часов у них рабочая неделя.

........
Я ни в коем случае не хочу никого унизить за работу на кого-то, в данный момент сам такой.
Но очень рекомендую помнить про связку "колено-зад".
И в первую очередь думать о своей семье.

Связка есть.
Но Вы знаете, мне кажется, что хороший специалист найдёт себе работу быстрее, чем восстановится разорившийся предприниматель (о таком варианте тоже ведь не надо забывать).

Надо быть мультифункциональным.
Уметь много чего. Быть готовым работать головой и/или руками когда жизнь заставляет.
Хорощий специалист - заложник своей профессии, в случае кризиса может остаться без штанов тоже. Я такое видел много раз за последние 30 лет. Это касается и строителей и врачей и ...кого угодно.

зможе відстежити всіх потенційних лідерів бунту засобами Штучного інтелекту.

это вы ЛАДу скажите

Но, думаю, что эти 80% (и я в том числе, если бы мне было лет 20-30-40) взяли в руки... условно, вилы и... Вам пришлось бы плохо.

что с ними будет после нажатия нужной кнопки.

А что было 6 января 2021 года? Ничего. Так это были мелочи.
Не нашлось "нужной кнопки"?

И что случилось на б.рождество в 21м году? Скайнет заработал в ограниченном вэб-просторе?
Кстати в 93м году, когда реально народу нечего стало жрать, девал в 30+++ раз за год и продукты по рыночным ценам, вы в 42 года вилы в руки не взяли...Зарплата была выше средней по палате и не втрое даже?

Раніше блокували по ндс аж гай шумів, повірте не все так просто - ти можеш бути кришталево чесним а контрагент ні - ось тебе за компанію і хлопнуть, навіть якщо ти пʼятий в ланцюжку

Это про середину 2010-х, а чуть раньше и этого не надо было.
"Был-бы человек, а статья найдется".

Но вас же не хлопнули и не разорили так(при Юще???)?
Хотя если б наколотили б не на ипотеку в уе, а кэша на пару новых кайенов или крузаков 200х себе и жене - возможно б вами и заинтересовались эти твари.
Черчель кстати наверно хорошо поднялся на разруливании хозяйственных дел с родиной в соответствующем суде столицы, наверно там родня заседала или одногруппники, а то б имел бы не гектар бетона от работы, а хроническую мигрень с инфарктом в 40 плюс зрение минус 7.

як раз я згоден з cherchiltank. я вважаю підприємцями тих, хто відкриває бізнес.

а в твоєму прикладі - повторю запитання -як інженер може працювати на себе?

а в наведених прикладах - якщо людина профі - то може пробувати сам на себе (але таких теж умовно 20%). а більшості потрібні постійний потік клієнтів - у сантехніка це мешканці району, за яким він закріплений. й навіть профі воліють мати якусь роботу з фіксованою оплатою. у парикмахера - простіше орендувати місце в салоні, чим сам салон - бо є клієнти, нема клієнтів - оренду треба платити. так, vitaliiangel?

Я - инженер-строитель.
Годится?
Мой друг - инженер-строитель, до войны делал ремонты, выступая подрядчиком.
Он делал все то, что делал-бы работая на дядю, работая на себя.
Архитектор - тоже инженер, масса архитекторов работает на себя.
Есть вентиляционщики, инженеры-сантехники и тд.
Или это другое?
Я знаю инженера электронщика, который разрабатывает "железо" для разных заказчиков по всему миру - от Азии до Северной Америки. Тот самый, который не нужен был вместе со своим институтом Украине.
У Вас очень узкое представление о людях делающих бизнес.
Это не только торговля. Торговля - для людей, которые не владеют специфическими знаниями и\или умениями.
У меня знакомая, про которую раньше писал, врач-кардиолог в Киеве.
Цепочка - районная киевская поликлинника-частная клиника-свой кабинет. Работает на себя. Это - не торговля.
Есть знакомый инженер по обслуживанию медицинского оборудования, который работает на себя сейчас. Когда-то работал в госпитале.
Есть знакомая, бывшая главный бухгалтер представительства европейской компании в Украине, сейчас ведет бухгалтерский учет нескольких нескольких небольших бизнесов, помимо своего бизнеса-хобби.

в нас тільки наче стихла ця дискусія - но треба додати вогню

одна з причин непорозумінь - що все це приклади не бізнесу, а як казали вище - самозайняті особи - можна ще назвати фріланс. тобто потрібно лише професійні навички. а бізнес - це коли ти не сам робиш, а створюєш фірму, яка виконує роботи - ти можеш бути одним з виконавців, можеш лише координатором. рано чи пізно власник має відходити від оперативного керування.

фріланс чи робота на фірму - ще один відносно новий срач. ІТшники дуже багато працюють на фрилансі. в Україні ще не дуже розповсюджено, бо ще тільки розвивається аутсорсинг.

й будівництво - такий собі приклад. а інженер двигуна, інженер-літакобудіник, інженер-атомник? хіба що проєкти для волка з волл-стріт, йому потрібні гаражні розробки

то, чим займаюсь я - на консалтингі в нашій країні не працює. й не певен, що працює в інших. піду консультувати - тоді може бути. але поки що у консультанта головне - не знання, а добре їздити по вухах - sad but true

Сорри, отстал от диспута, догоняю по мере возможности.
Бизнес - понятие растяжимое. Крупный, средний, мелкий, микро.
Некие виды бизнеса могут вырасти в крупный, некоторые никогда не вырастут до среднего.
Неважно.
Важно другое - возможность что-то противопоставить форс-мажорам.
Полифунциональность, диверсификация и тп.
Ладно, не серчайте.
Каждому свое.

А про що мова? Підприємець потрібен мати певні якості, парикмахери, сантехніки і няні - тільки професійні здібності - тобто теж саме що наймані робітники,

Не совсем.
Они сами себе ищут работу.
Их некому увольнять. У них может быть разный уровень дохода, но он не будет нулевой, если даже будет мало заказов.

або 0, якщо їх не буде. або за дуже маленький прайс, бо треба щось їсти.

я ж кажу - є плюси, є мінуси - не треба казати, що це єдиний варіант, а всі інші лохи.

Я и не говорю, что остальные лохи.

(пиццерию, автомойку, хендимена, цирюльника и тп) трудно заменить ИИ.

Вже зараз непогано автоматизуються "роботами". ИМХО ручний труд залишиться тільки для багатих, як зараз продукти "еко без хімії"

Возможно надо пояснить на примере пиццы.
Можно купить в любом супермаркете замороженный полуфабрикат пиццы и за 20 минут дома иметь отличную пиццу.
Мы так и делаем. Целая пицца обходится долларов в 8-10.
Но самая популярная еда доставляемая курьерами...пицца из пиццерий.
Один слайс такой пиццы - 6-12 долларов.
Портальная автомойка, вроде как может теоретически существовать полностью автоматически. Но кто-то должен сделать уборку салона.
Автоматический цирюльник - это разве что для такой головы как у меня.
Для чуть более сложной проблемы ИИ маловато..

........
Не буду обсуждать, кто работает эффективнее.
Все не могут быть предпринимателями в любом случае.
С одной стороны, по характеру, о чём пишет Shaman.
Умение "рассчитать соотношение прочности и массы" для предпринимателя точно недостаточно.
С другой стороны, для общества необходимы массы наёмных работников - рабочие, продавцы, инженеры, учёные.
"Самозанятый" учёный или конструктор ракетных двигателей выглядит несколько смешно. "Самозанятый" дворник тоже.
Кто будет делать автомобили, ТВ, холодильники, ... если все станут предпринимателями или даже самозанятыми?
Автоматические мойки для авто или шиномонтаж тоже бизнес, так же как и заправки. Но их нужно ограниченное количество. Так же, как и парикмахеров и сантехников. В последние десятилетия таких работ появляется больше, но тем не менее, на всех пока не хватит. Пока что наёмных работников обществу требуется гораздо больше.
А вообще, было такое - анархосиндикализм. Отдаленно напоминает.

До кризиса 2008 года у нас было производственное звено, потом всех отправили на "вольные хлеба". "Ребята, платить вам зарплату мы не можем. Если будет работа - позовем. Будет у вас работа - можете брать оборудование".
В результате, "ребята" стали предпринимателями, начали находить объемы работ самостоятельно. И не зависеть от одного работодателя.
И это не только жилое строительство.
Одни из наших контрагентов тоже начинали как бригада по выполнению узкоспециализированных работ, потом стали сначала завозить материалы с европейского завода и вроде как представлять его, на самом деле просто делали работы их материалами. Но часто это были огромные объекты, потом вышли с работами на европейский рынок и начали выполнять работы по странам Восточной Европы.

1. Я не доказывал, что не может быть самозанятых работников. У меня есть друг архитектор. "Самозанятый". В Израиле. Но он проектирует виллы, ещё что-то относительно небольшое. Большой проект архитектор-одиночка не потянет. Придётся нанимать работников.

Наймет временно на время такого проекта, потом уволит, когда будут не нужны.
Сможет или нет осилить большой проект?
У меня был дипломный проект - "Строительство корпуса ХХХ производственного объединения АвтоКраз". В реале он выполнен в металле. Мне изменили материал на железобетон. Сделал проект, сбор и расчет нагрузок, выбор конструктивного решения, конструирование элементов (покрытие, фермы, колонны, фундаменты) - подбор сечения ЖБ элементов, подбор по нагрузкам арматуры и тп, сделал проект организации строительства (подбор техники, организация складирования, технологические карты производства работ, сетевые графики производства работ).
Экономическая часть. И тп.
И это вручную. Без компьютера (96 год) и интернета. Чертежи на кульмане формата А1. 14 листов (по требованию диплома не все элементы требовали отображения).
И это я еще и не архитектор! ПГС-ник.
Архитекторам это дается намного легче. Сейчас автокады, архикады, ЛИРА и куча других программ, позволяющих проектировать намного производительней.

Ваш пример (подчёркнуто) это уже другое. Явно этим занимался не один человек. Не знаю, как это было в Вашем случае - артель или пара-тройка человек-организаторов, которые нанимали бригады или отдельных рабочих.

2. Это возможно в некоторых областях деятельности. Чаще связанных с обслуживанием физлиц с небольшими объёмами работ.

Как раз наоборот - в основном промышленные объекты. Класс объектов 41-43 (индустриальные). Но также они делали 31-34 (административные) классы и очень мало 21-23 (жилые)

Вот Вы привели пример:

Мой друг - инженер-строитель, до войны делал ремонты, выступая подрядчиком.
Он делал все то, что делал-бы работая на дядю, работая на себя.

Т.е. он уже фактически нанимал работников, т.е. у него были наёмные работники.

Щаман утверждал, что инженер не может работать как предприниматель.
На стройке есть разные инженерные позиции, в том числе производители работ (прорабы), которые руководят некоей частью строительного процесса, есть мастера (были когда-то, я застал, стартовал) - самая нижняя ступень ИТР, прораб, начальник участка (как правило руководит направлением - сантехнический, общестроительный, отделочный, и тд) и главный инженер. Это - инженерная цепочка управления крупной строительной компании. Я до главного инженера не дощел.
Даже мастер может брать какие-то свои объемы работ, но ввиду того, что как правило на этой должности люди без особого опыта, то они еше не ориентируются.
прорабы во все времена (и в советские) брали халтуры, сейчас они спокойно могут брать довольно крупные объемы работ. Мой отец был прорабом, строил Институт автоматики, ВУМ, жилые дома в Киеве, на Куреневке и Оболони. В бытность прорабом у меня было до 5 объектов одновременно с порядка 50 человек в подчинении.
Впоследствии, это помогло в моем собственном бизнесе.
Есть люди, которые просто "прораб-рабочие" - это уже фирма с аутсортсом бухгалтерии и ПТО. Точнее функцию ПТО тоже прораб осуществляет обычно.
Объемы работ - очень разные. Как жилое строительство так и административное.
Был у меня контрагент - вообще косерваторию закончил, строил склады некогда крупного ритейла.

Я привёл примеры работ, которые не могут обойтись без наёмных работников.
Shaman приводил примеры инженеров, которые не могут быть "самозанятыми". Учёный вряд ли может быть "самозанятым" или предпринимателем.
Вы же не будете доказывать, что физик-ядерщик может заниматься наукой, не будучи наёмным работником. Или математик.
Да, может быть маленький магазинчик или кафе, которые держит один человек или семейная пара. Но чуть увеличатся объёмы, появляются наёмные работники.

Они сами себе ищут работу.
Их некому увольнять. У них может быть разный уровень дохода, но он не будет нулевой, если даже будет мало заказов.

Да, не нулевой.
Но может быть настолько низким, что не хватит на жизнь или, по крайней мере, ниже зарплаты наёмного работника. Как Вы думаете, долго такой человек будет держаться за свою "самостоятельность"?
Ваши "муверы" тоже "самозанятые". Но, вероятно, только потому, что не могут найти себе хорошую работу.

Ваш пример хорош: "Цепочка - районная киевская поликлинника-частная клиника-свой кабинет. Работает на себя."
Но 2 момента.
1. Для организации своего кабинета нужен стартовый капитал. Не такой уж маленький. Но ладно, пусть за несколько лет в частной клинике заработала (не знаю, насколько это легко, но допустим).
2. Для того, чтобы отказаться полностью от наёмной работы, надо быть уж очень уверенной в себе. Случись завтра кризис, наёмному врачу его зарплата гарантирована. Врач со своим кабинетом может остаться ни с чем. Крайний пример - нынешняя война. И Харьков, который в прошлом году просто опустел.
Знаю женщину (не в Украине), у которой свой косметологический кабинет. Работает очень много, но и живёт очень неплохо. При этом не оставляет работу в государственной клинике.

Да, в конце концов, чтобы не спорить, посмотрите статистику, сколько, к примеру, в США самозанятых или предпринимателей, а сколько наёмных работников.
И безработица существует.

Частных случаев может быть много. Но частный случай - не правило.

1. Я писал - семья вложила все накопления плюс заняла у родственников в США, которые и организовали покупку и пересылку оборудования.
2.В девал 2015 года как раз ее зарплата была равна 60 долларов. Так что не знаю насколько это имеет смысл держаться такой "гарантированной" работы. Разве что "Ходить на работу,"

..........
Ваш ответ не понял.
Но, думаю, что эти 80% (и я в том числе, если бы мне было лет 20-30-40) взяли в руки... условно, вилы и... Вам пришлось бы плохо.
Я понятно ответил, что будут делать "Shaman и ЛАД" и остальные 80% безработных?
Так что проблемы будут у Вас, а не у 80%.

Пару дней назад в новостях обсуждался вопрос антисемитизма и был приглашен раввин.
Он высказал очень простую, но очень умную мысль:
"Свободный человек, когда у него проблемы, задает себе вопрос "Что я сделал не так?" Раб " Кто виноват в моих проблемах?"

Для раввина ответ странноватый.
Как сейчас представляю себе этого раввина в Освенциме перед входом в газовую камеру с этим вопросом.
Или наших селян в 1932-33.
Когда безработных будет 80% и у них дома будут плакать голодные дети, посмотрим, какой вопрос они зададут.

Нормальный ответ.
Или Вы не помните кто выпил всю воду из крана?
Насчет Освенцима - не очень красивый ход с Вашей стороны.
Но раз уж вспомнили об этом...
Давайте вспомним опять Эйнштейна, который в 1933 году сделал "все так" и свалил из Германии.
Я выкладывал в самом начале войны видео ЮСФлиппера, там был экскурс в историю евреев во время нацизма в Германии. Их ошибочной оценки ситуации. И что надо было делать. В Освенцим попали те, кто не поступил как Эйнштейн.

Свойство пойти вопреки "стадному инстинкту" - тоже свободный человек может.
Были и крестьяне, которые бросали все в совке и перебирались в Канаду. Вы не знали? Многие гибли на этом пути. Я тут услыщал историю не помнню от кого, предки человека вырвались с территории бывщего совка. Один из супругов смог через западную границу, второй через всю страну, Маньчжурию кораблем в Сан-фрациско. Это где-то в 20-е годы.
По сравнению с этой историей, моя история эмиграции - просто туристический круиз оллинклюзив.
Воссоединились через 8 лет.
И именно те, кто стадом писал "Мы - не рабы, рабы - не мы" и были рабами. Толпой рабов.

Раніше блокували по ндс аж гай шумів, повірте не все так просто - ти можеш бути кришталево чесним а контрагент ні - ось тебе за компанію і хлопнуть, навіть якщо ти пʼятий в ланцюжку

Это про середину 2010-х, а чуть раньше и этого не надо было.
"Был-бы человек, а статья найдется".

Но вас же не хлопнули и не разорили так(при Юще???)?
Хотя если б наколотили б не на ипотеку в уе, а кэша на пару новых кайенов или крузаков 200х себе и жене - возможно б вами и заинтересовались эти твари.
Черчель кстати наверно хорошо поднялся на разруливании хозяйственных дел с родиной в соответствующем суде столицы, наверно там родня заседала или одногруппники, а то б имел бы не гектар бетона от работы, а хроническую мигрень с инфарктом в 40 плюс зрение минус 7.

Жизнь в совке и постсовке очень хорошо учит "не высовываться".
Покупать крузаки и каены - финансово неграмотный стиль жизни.
И очень привлекает внимание. На постсовковом пространстве.
Если у тебя миллионы, но ты ездишь на старом корыте и ходишь в потертых джинсах, то никому в голову не придет к тебе прийти с паяльником.
Если ты весь в долгах как в шелках, но ездишь на точиле за 100 куе, пусть даже это утопленник из Орегона, то кто об этом знает, то могут прийти ребята и им будещь объяснять с калькулятором, что ты бомж и последние 200 гривен потратил, чтобы заправить хоть 5 литров (или по чем там у вас бенз сейчас?).