Goldman Sachs: Великий американский пузыренадуватель

+ Додати
    тему
Відповісти
на тему
Світова економіка та світова економічна криза, процеси в світовій економіці, а також основні тенденції розвитку. Економіка США, Японії, Німеччини, Китаю - ресурси, роль та перспективи
  #<1 ... 263264265266267 ... 1531>
Повідомлення Додано: П'ят 09 сер, 2013 11:25

  козак написав:
  mortimer написав:эволюция основана на изменчивости многих организмов, в отличие от стабильности немногих социумов.

Не понимаю.

Общество тупо не успевает эволюционировать. Для этого нужны десятки тысячелетий.
mortimer
Аватар користувача
 
Повідомлень: 27566
З нами з: 25.07.08
Подякував: 2441 раз.
Подякували: 2808 раз.
 
Профіль
 
Повідомлення Додано: П'ят 09 сер, 2013 11:28

Re: Goldman Sachs: Великий американский пузыренадуватель

  detroytred написав:Достаточно сравнить любой источник, описывающий прошлое, а после выглянуть в окошко.

Хорошо, давайте сравним распределение общественного продукта сейчас и 1000, 2000, 3000 лет назад. В каком окошке Вы видите современное состояние?
mortimer
Аватар користувача
 
Повідомлень: 27566
З нами з: 25.07.08
Подякував: 2441 раз.
Подякували: 2808 раз.
 
Профіль
 
Повідомлення Додано: П'ят 09 сер, 2013 11:38

  mortimer написав:Общество тупо не успевает эволюционировать. Для этого нужны десятки тысячелетий.

Темпы эволюции общества несомненно растут.
Общественному устройству "придется напрячься и постараться" угнаться за http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%F5% ... E%F1%F2%FC
Нельзя на телегу 15 столетия поставить движок от мерса и надеяться на успешное продвижение вперед без разрушения самой телеги.

НТП, глобализация, так называемая гомогенизация человечества снижают темпы эволюции человечества как вида, но ускоряют совершенствование общественного устройства.


http://huminf.tsu.ru/e-jurnal/magazine/3/luk_moz.htm
"В последней трети XX в. в результате накопления знаний, разработки новых технологий и их широкого распространения началось формирование информационного общества, приходящего на смену индустриальному. Оно основывается на развитии науки, эффективных технологий, новом качестве человеческого капитала, изменении социальной структуры общества, более высоком уровне управления, более рациональном использовании ресурсов, связанных с этими факторами новыми возможностями в производстве, потреблении и снижении удельных затрат ресурсов на выпуск продукции и услуг. В совокупности эти обстоятельства образуют новый синергетический эффект, обуславливающий формирование нового общества."

Новые факторы, новые темпы. Раньше просто не было этих сил (движков), сейчас они есть, количество их растет, скорость нарастает.

Это раньше сотни тысяч лет, потом тысячи лет, потом десятки веков, а сейчас смены эпох укладываются в столетия. Темпы растут.


"Необходимо упомянуть и концепцию информационных революций О. Тоффлера, который выделял три "волны" в развитии общества: аграрную при переходе к земледелию, индустриальную при переходе к классическому капитализму и информационную при переходе к обществу, основанному на знании [3]. Выделение трех, а не пяти, информационных революций, использует в своих работах и признанный классик теории постиндустриализма Д. Белл [4]. Приведем его рассуждения по этому поводу.

Сегодня кривая технологического прогресса круто пошла вверх, и это говорит о том, что мы переживаем третью по счету всемирную технологическую революцию. Пройдя стадию изобретательства и новаторства, мы вступили в самую важную эпоху- период массового распространения и внедрения новых технологий. Их темпы в разных странах будут зависеть от экономического положения и политической стабильности, но этот процесс уже не обратить вспять, а по своим последствиям он может превзойти даже две предыдущие технологические революции, которые преобразили в свое время Запад, а ныне, с расширением масштабов цивилизации, меняют жизнь и в других частях света.

Более двухсот лет назад была изобретена паровая машина, что ознаменовало собой первую технологическую революцию. Благодаря силе пара были внедрены немыслимые прежде технологические новшества.

Вторая технологическая революция, свершившаяся около 100 лет назад, характеризуется достижениями в двух областях: электричества и химии. Электричество являет собой новый, более совершенный вид энергии, которую, в отличие от пара, можно передавать на огромные расстояния. Это открыло перспективу новых форм децентрализации производства, что было невозможно в условиях, когда машины в целях минимизации потерь паровой энергии группировались на фабрике. Электричество также дало новый источник света, изменивший ночной и дневной ритм человеческой жизни. Оно позволило передавать кодированные сообщения по проводам и трансформировать голос в электрические сигналы, что обусловило появление радио и телефона. Химия впервые дала возможность создавать синтетические материалы, которых не существует в природе.

Сегодня разворачивается третья технологическая революция - информационная."...

..."В аграрных доиндустриальных цивилизациях важнейшее значение имела повторяемость, усвоение опыта предшествующих поколений, а орудия труда не менялись столетиями. Машинная цивилизация диктует необходимость непрерывного технологического обновления. Динамика, технический прогресс являются основой жизни цивилизации нового типа. Темп изменений становится катастрофически быстрым по сравнению с прежними временами.

Важнейшим источником перемен в индустриальных странах стали достижения научно-технической мысли. Союз между машинной индустрией и наукой, ориентированный на практические цели, создавал огромные возможности для наращивания производственных и для удовлетворения материальных нужд в немыслимых ранее масштабах.
Темпы прироста научных знаний и технического прогресса к к. XIX в. увеличились по следующим причинам."...

..."Индустриальная революция сопровождалась и политическими, и социокультурными изменениями. Изменения в политике отражали сдвиг в экономической власти; сформировалась новая государственная политика, соответствующая требованиям индустриального, а не аграрного общества. В отличие от политических социокультурные изменения происходили медленнее, но их влияние было глубже."...
..."С информационной точки зрения, наш мир становится все более взаимосвязанным. Он как бы уменьшается в объеме. Расстояния уже не кажутся такими большими, как раньше, и в меньшей степени разделяют людей благодаря появившейся у них возможности постоянно общаться. Да и понятие времени в информационном обществе несколько изменяется, точнее, меняется его психологическое восприятие - время как бы становится более динамичным.

Происходит и существенное уплотнение "социального" времени общества, т.к. в одном и том же временном интервале происходит все большее количество социально значимых событий по сравнению с тем, что имело место ранее. Анализируя этот социально-психологический феномен с точки зрения ментальной сферы информационного общества, можно было бы привести сравнение с аналогичным феноменом в обществе индустриальном. Речь идет о развитии транспортных коммуникаций, появление и широкое распространение которых не только изменило облик экономики, весь образ жизни людей, но и их мировосприятие, прежде всего представление о пространстве и времени."...
козак
 
Повідомлень: 11319
З нами з: 06.03.09
Подякував: 2279 раз.
Подякували: 2226 раз.
 
Профіль
 
1
Повідомлення Додано: П'ят 09 сер, 2013 13:24

mortimer
Ниже некий список вопросов.
Я думаю, что если составить нечто подобное для " человека 50-100 тыс. лет назад", для "начала 1- го века нашей эры", "тысячу лет назад", "200 лет назад", то непредвзятое (объективное) сравнение этих списков красноречиво укажет на нарастание темпов, на существенные качественные и количественные изменения во всех сферах жизнедеятельности человечества (в том числе и общественно-социальном). Вещи же взаимосвязанные и не могут уж оч. сильно расколлерироваться в развитии.


«Физический минимум» на начало XXI века
Список «особенно важных и интересных проблем»
Макрофизика

Управляемый ядерный синтез.
Высокотемпературная и комнатнотемпературная сверхпроводимость.
Металлический водород. Другие экзотические вещества.
Двумерная электронная жидкость (аномальный эффект Холла и некоторые другие эффекты).
Некоторые вопросы физики твердого тела (гетероструктуры в полупроводниках, переходы металл—диэлектрик, волны зарядовой и спиновой плотности, мезоскопика).
Фазовые переходы второго рода и родственные им. Некоторые примеры таких переходов. Охлаждение (в частности, лазерное) до сверхнизких температур. Бозе-эйнштейновская конденсация в газах.
Физика поверхности. Кластеры.
Жидкие кристаллы. Сегнетоэлектрики.
Фуллерены. Нанотрубки.
Поведение вещества в сверхсильных магнитных полях.
Нелинейная физика. Турбулентность. Солитоны. Хаос. Странные аттракторы.
Разеры, гразеры, сверхмощные лазеры.
Сверхтяжелые элементы. Экзотические ядра.

Микрофизика

Спектр масс. Кварки и глюоны. Квантовая хромодинамика. Кварк-глюонная плазма.
Единая теория слабого и электромагнитного взаимодействия. W–+- и Z0-бозоны. Лептоны.
Стандартная модель. Великое объединение. Суперобъединение. Распад протона. Масса нейтрино. Магнитные монополи.
Фундаментальная длина. Взаимодействие частиц при высоких и сверхвысоких энергиях. Коллайдеры.
Несохранение СР-инвариантности.
Нелинейные явления в вакууме и в сверхсильных электромагнитных полях. Фазовые переходы в вакууме.
Струны. М-теория.

Астрофизика

Экспериментальная проверка общей теории относительности.
Гравитационные волны, их детектирование.
Космологическая проблема. Инфляция. L-член. Связь между космологией и физикой высоких энергий.
Нейтронные звезды и пульсары. Сверхновые звезды.
Черные дыры. Космические струны(?).
Квазары и ядра галактик. Образование галактик.
Проблема темной материи (скрытой массы) и ее детектирования.
Происхождение космических лучей со сверхвысокой энергией.
Гамма-всплески. Гиперновые.
Нейтринная физика и астрономия. Нейтринные осцилляции.
http://elementy.ru/lib/25524
козак
 
Повідомлень: 11319
З нами з: 06.03.09
Подякував: 2279 раз.
Подякували: 2226 раз.
 
Профіль
 
1
Повідомлення Додано: П'ят 09 сер, 2013 14:00

  козак написав:«Физический минимум» на начало XXI века
Список «особенно важных и интересных проблем»
Макрофизика

Управляемый ядерный синтез.
Высокотемпературная и комнатнотемпературная сверхпроводимость.
Металлический водород. Другие экзотические вещества.
Двумерная электронная жидкость (аномальный эффект Холла и некоторые другие эффекты).
Некоторые вопросы физики твердого тела (гетероструктуры в полупроводниках, переходы металл—диэлектрик, волны зарядовой и спиновой плотности, мезоскопика).
Фазовые переходы второго рода и родственные им. Некоторые примеры таких переходов. Охлаждение (в частности, лазерное) до сверхнизких температур. Бозе-эйнштейновская конденсация в газах.
Физика поверхности. Кластеры.
Жидкие кристаллы. Сегнетоэлектрики.
Фуллерены. Нанотрубки.
Поведение вещества в сверхсильных магнитных полях.
Нелинейная физика. Турбулентность. Солитоны. Хаос. Странные аттракторы.
Разеры, гразеры, сверхмощные лазеры.
Сверхтяжелые элементы. Экзотические ядра.

Микрофизика

Спектр масс. Кварки и глюоны. Квантовая хромодинамика. Кварк-глюонная плазма.
Единая теория слабого и электромагнитного взаимодействия. W–+- и Z0-бозоны. Лептоны.
Стандартная модель. Великое объединение. Суперобъединение. Распад протона. Масса нейтрино. Магнитные монополи.
Фундаментальная длина. Взаимодействие частиц при высоких и сверхвысоких энергиях. Коллайдеры.
Несохранение СР-инвариантности.
Нелинейные явления в вакууме и в сверхсильных электромагнитных полях. Фазовые переходы в вакууме.
Струны. М-теория.

Астрофизика

Экспериментальная проверка общей теории относительности.
Гравитационные волны, их детектирование.
Космологическая проблема. Инфляция. L-член. Связь между космологией и физикой высоких энергий.
Нейтронные звезды и пульсары. Сверхновые звезды.
Черные дыры. Космические струны(?).
Квазары и ядра галактик. Образование галактик.
Проблема темной материи (скрытой массы) и ее детектирования.
Происхождение космических лучей со сверхвысокой энергией.
Гамма-всплески. Гиперновые.
Нейтринная физика и астрономия. Нейтринные осцилляции.


Только на всё это нету денег. :lol: :lol: :lol:
Изя Гуд
 
 
 
Повідомлення Додано: П'ят 09 сер, 2013 14:01

  козак написав: Инфляция. L-член.


Звучит устрашающе... :roll:
Изя Гуд
 
 
 
Повідомлення Додано: П'ят 09 сер, 2013 14:06

  Изя Гуд написав:Только на всё это нету денег. :lol: :lol: :lol:

Вы не потрудились сходить по ссылке.
"Но вот прошло почти 50 лет, а работающий (дающий энергию) термоядерный реактор еще не создан, и, вероятно, до этого момента придется ждать еще лет 15, а может быть, и больше. Особенно продвинута и является фаворитом система токамак. Несколько лет разрабатывался международный проект ITER (International Termonuclear Experimental Reactor). Этот гигантский токамак, стоимостью около 10 миллиардов долларов, предполагалось построить к 2005 году в качестве подлинного прообраза термоядерного реактора будущего. В 2004 году несколько более скромный проект (стоимость около 5 миллиардов долларов), видимо, будет наконец принят. В общем, сомнений в возможности создать реальный термоядерный реактор уже нет, и центр тяжести проблемы, насколько я понимаю, переместился в инженерную и экономическую области."

"Ни один квалифицированный физик не сомневается в существовании гравитационных волн. Но имеется проблема (она фигурирует в списке под номером 22) — прием гравитационных волн, приходящих из космоса. Задача технически очень сложна, для ее решения строятся гигантские установки. Так, система LIGO (Laser interferometer gravitational-wave observatory, США) состоит из двух далеко разнесенных «антенн» длиной 4 км каждая. В этой установке можно будет заметить происходящее под действием приходящей гравитационной волны смещение зеркал на 10–16 см, а в дальнейшем и меньшие смещения. В ближайшие годы LIGO и аналогичные установки, строящиеся в Европе и Японии, вступят в строй. Так будет положено начало гравитационно-волновой астрономии."

"Еще несколько лет назад считалось, что измеряемый поток нейтрино от Солнца существенно меньше вычисленного. Но сейчас построены и начали эксплуатироваться несколько совершенных установок для детектирования солнечных нейтрино с различными энергиями. Результаты наблюдений самых последних лет позволяют утверждать, что проблема солнечных нейтрино в основном решена."

Нет денег и миллиарды долларов - это "две большие разницы". Или вы о собственном кармане? Или о бюджете Украины?
http://elementy.ru/lib/430595?context=3136879

З.ы. С другой стороны, Эйнштейну, Кюри, Бору и пр. много денег понадобилось?
Востаннє редагувалось козак в П'ят 09 сер, 2013 14:57, всього редагувалось 3 разів.
козак
 
Повідомлень: 11319
З нами з: 06.03.09
Подякував: 2279 раз.
Подякували: 2226 раз.
 
Профіль
 
1
Повідомлення Додано: П'ят 09 сер, 2013 14:08

  Изя Гуд написав:Звучит устрашающе... :roll:

Трепещите :mrgreen:


"О трех «великих» проблемах

Для известной полноты картины хочу упомянуть еще о трех проблемах (или круге вопросов), которые остались за пределами изложенного.

Во-первых, речь идет о возрастании энтропии, необратимости и «стреле времени». Во-вторых, это проблема интерпретации и понимания квантовой механики. И в-третьих, это вопрос о связи физики с биологией и, конкретно, проблема редукционизма.

Что касается «стрелы времени», не вижу каких-то новых экспериментов, могущих способствовать прогрессу в понимании. Интуитивно думаю, что важно несохранение СР, а тем самым и Т-инвариантности. Но все это еще недостаточно исследовано и осознано.

Хочу отметить, что обсуждение основ нерелятивистской квантовой механики сохраняет известную актуальность и не следует им пренебрегать. Значительная, если не подавляющая часть критиков квантовой механики не удовлетворены вероятностным характером части ее предсказаний. Они хотели бы, видимо, вернуться и при анализе микроявлений к классическому детерминизму и, наглядно говоря, узнать в конце концов, куда именно попадает каждый электрон в известных дифракционных опытах. Сейчас надеяться на это нет никаких оснований.

Теперь о связи физики с биологией. С конца XIX века и примерно до 60-х или 70-х годов XX века физика была, можно сказать, первой наукой, главной, доминирующей. Конечно, всякие ранги в науке условны, и речь идет лишь о том, что достижения физики в указанный период были особенно яркими и, главное, в значительной мере определяли пути и возможности развития всего естествознания. Развитие физики привело в середине XX века к известной кульминации — овладению ядерной энергией и, к великому сожалению, созданию атомных и водородных бомб. Полупроводники, сверхпроводники, лазеры — все это тоже физика, определяющая лицо современной техники и тем самым, в значительной мере, современной цивилизации. Но дальнейшее развитие фундаментальной физики, основ физики и, конкретно, создание кварковой модели строения вещества — это уже физические проблемы, для биологии и других естественных наук непосредственного значения не имеющие. В то же время биология, используя в основном все более совершенные физические методы, быстро прогрессировала и, после расшифровки в 1953 году генетического кода, начала особенно бурно развиваться. Сегодня именно биология, особенно молекулярная биология, заняла место лидирующей науки. Можно не соглашаться с подобной терминологией и маловажным, по существу, распределением «мест» в науке. Я хочу лишь подчеркнуть факты, не всеми физиками, особенно в России, понимаемые. Для нас физика остается делом жизни, молодой и прекрасной, но для человеческого общества и его развития место физики заняла биология.

Мы полагаем в настоящее время, что знаем, из чего устроено все живое — из электронов, атомов и молекул. Знаем строение атомов и молекул, а также управляющие ими и излучением законы. Поэтому естественна гипотеза о редукции — возможности все живое объяснить на основе физики, уже известной физики. Конкретно, основными являются вопросы о происхождении жизни и появлении сознания (мышления). Образование в условиях, царивших на Земле несколько миллиардов лет назад, сложных органических молекул уже прослежено, понято и смоделировано. Казалось бы, переход от таких молекул и их комплексов к простейшим организмам, к их воспроизводству можно себе представить. Но здесь имеется какой-то скачок, фазовый переход. Проблема не решена, и я склонен думать, будет безоговорочно решена только после создания «жизни в пробирке».

О будущем нельзя не думать с завистью — сколь много важного и интересного мы узнаем даже в ближайшие лет десять! Думаю, что в пределах 20–30 лет мы получим ответы на все упомянутые выше вопросы, за исключением, быть может, фундаментальных проблем физики элементарных частиц (суперструны и т. д.) и квантовой космологии вблизи классических сингулярностей. В этих двух направлениях я просто не берусь ничего предвидеть.

И еще. Распространенные в последние годы довольно пессимистические прогнозы в отношении развития физики и астрофизики в обозримое время представляются мне плодом недостаточной информированности, некомпетентности или просто недоразумения."
козак
 
Повідомлень: 11319
З нами з: 06.03.09
Подякував: 2279 раз.
Подякували: 2226 раз.
 
Профіль
 
1
Повідомлення Додано: П'ят 09 сер, 2013 15:16

А зачем?
Что всё это даст? :|
Изя Гуд
 
 
 
Повідомлення Додано: П'ят 09 сер, 2013 15:36

к вопросу о философском клубе)))

"Мы же родились в этой одной иудео-эллинско-христианской культуре. Так получилось, что какие-то вещи оказались трудно совместимыми. Человек не может заниматься всем. Более того, любая сильно специализирующаяся культура и любая сильно специализированная личность, даже если он гений, допустим, в производстве кожи, килек или ядерной энергии, обречена на вырождение. Потому что любая специализация обрекает на вырождение — как личность, так и культуру. Ну, блестяще, да? Понимаете, придумали лучшие в мире кильки, лучшую в мире эту вшивую водородную бомбу, да, или чего там еще? Лучшую в мире генетику? Ну сколько можно? Может, чем-то другим заняться?"

"Понимаете, развитость — это прежде всего попытка найти свой собственный вариант решения проблемы или ответа на вопрос. А во-вторых, это способность немедленно от своего варианта отказаться и придумать новый — то есть свобода."


"Слушайте, это история! А мы не знаем, может всё катится совсем в другом направлении. Это же смешно, если я буду рассуждать, правильно это или неправильно. Это исторически сложилось — а мы наших претензий к истории предъявлять не можем. Тут надо очень четко разграничивать и ставить грань между тем, что уже сделано заведомо не тобой — сделано хорошо или плохо, или кошмарно, это не важно — и тем, что ты хочешь сделать сам."

"А нет никакой принципиальной разницы, постарайтесь к этому привыкнуть. Не выделяйте Россию, Бога ради, ни в хорошем, ни в дурном смысле. Страна как страна вообще."

"Во-первых, философия — не гуманитарная наука. Она вообще не наука."

"Никто еще не умер от того, что философия не нужна. Философия есть необязательность.

О.О.: Во всём?

В любой культуре. Если философия обязательна, то она ни к черту не годится. Сегодня обязательна, завтра нет, сегодня одному нужна, завтра нет. И ее ценность в том: она вообще в принципе ни-ко-му не нужна."

"М.В.: Физики сейчас очень надеются на то, что им удастся создать некую «окончательную теорию». Насколько она действительно может быть окончательной?

Ну, мы же с вами понимаем, как не физики, а нормальные, простые люди (вы, надеюсь, нормальный, простой человек?), что это чушь собачья и полное невежество. Невежество человека в его думании о своем собственном думании. Ни в коей мере думание не может быть окончательным. То есть с моей-то точки зрения, попросту, это дурачество. Это такое же дурачество, как создать какое-то там справедливое, окончательное, глобальное общество — за которое, кстати, мы уже заплатили. Это показывает нам, что мы не на вершине интеллектуальных возможностей, а где-то там, гораздо ближе к началу."

"Для меня есть один (то есть первый) критерий правильности, который был сформулирован вовсе не мной, а одним из немногих после Эйнштейна великих физиков прошедшего XX века — Ричардом Фейнманом. Он говорил: первое, самое главное — чтобы было интересно. А дальше — нужно, не нужно, там, Нобелевская эта вонючая или не Нобелевская... Чтобы было интересно."

"А вот подумай, захоти иметь свою собственную философию! Подумай! Ни философия, ни какое другое интересное мышление с нуля начинаться не может."

"Понимаете, женщине гораздо труднее (это я говорю, а не генетик) заниматься абсолютно бесполезными вещами, чем мужчине. Согласитесь."

"Понимаете, свобода мышления в погоне за каким-то несуществующим лучшим презирает среднее и относится с большим сомнением к просто хорошему."

"Вообще, в чём тут дело, никто же не умирает, да? Люди живут, прекрасно себе, не думают...."

"Мы все недооцениваем, что 99% того, что мы делаем, говорим и думаем, имеет своей основой «хочу — не хочу». Разводим такое вранье, что страшно читать и слушать. Обычно оно начинается идиотскими фразами «все знают, что...», «очевидно, что...» Ничего не очевидно!"

"О.О.: В философии возможен эксперимент?

Только со своим собственным мышлением."

"О.О.: Но ведь вы утверждали, что философ — это тот, кто заявляет свои мысли. Он не может сидеть и молчать о своей свободе.

Могу, но не хочу. Конечно, могу. Если вы меня запрете с десятком словарей, с десятком книг, ну и несколькими бутылками хорошей — только хорошей, пожалуйста, — водки и какой-нибудь жалкой закуской, могу вот так посидеть, но это уже... уже не природно. А природно, конечно, говорить."

"О.О.: Человеку нужны единомышленники?

Слабому, как я, конечно, приятно. Но в то же время понимаешь опасность их появления."

"явно, что и в Англии, и в России вырождение идет не снизу, а сверху. Любое вырождение и любое возрождение идет не снизу, как говорят, от корней, выдуманных де***, — оно может идти только сверху."

"Я хотел там рассказать о некоторых проблемах философии, как я их понимаю... Но мне сказали: «Нет, расскажите лучше о себе. О вашем пути...» Какой к черту путь! Дорога с ухабами, не ремонтировалась последние четыре с половиной тысячи лет."

:lol: :lol: :lol:

Александр Пятигорский: «Ценность философии в том, что она никому не нужна»
http://elementy.ru/lib/430491?context=3136879

З.ы. кстати рекомендую к прочтению Ричард Ф.Фейнман. "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!"
З.з.ы. Ув. коллеги, в очередной раз прошу прощения за некоторую излишнюю плодовитость как в количестве, так и объеме сообщений. Заносит :oops:
козак
 
Повідомлень: 11319
З нами з: 06.03.09
Подякував: 2279 раз.
Подякували: 2226 раз.
 
Профіль
 
1
  #<1 ... 263264265266267 ... 1531>
Форум:
+ Додати
    тему
Відповісти
на тему
Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей
Модератори: Ірина_, Модератор
Топ
відповідей
Топ
користувачів
реклама
Реклама