Ринок цінних паперів, аналітика фондового ринку, покупка і продаж акцій, котирування і дивіденди, а також акції-неліквіди. Інтернет-трейдинг на фондовій біржі і брокерські послуги.
Ttroll написав:А теперь у меня вопрос, в качестве встречного общения. Вот я выше выделил две категории.
Ttroll написав:1. Те которые торгуются ниже своего разворота в 2009 году (в их числе те, что ниже минимумов 2008-2009). Серая полугодавая линия НИЖЕ толстого красного уровня разворота Это ALMK, AVDK, BAVL, DOEN, ENMZ, STIR, YASK.
2 Те, что по каким-то причинам торгуются близко, но выше подобного разворота. Серая полугодавая линия ВЫШЕ толстого красного уровня разворота AZST CEEN UNAF USCB UTLM.
Можно ли аргументировать подобное расположение этих бумаг с фундаментальной точки зрения. Ухудшилось ли какое-то из предприятий первой категории по сравнению с 2008 г, настолько чтобы обосновано стоить по минимуму дешевле чем тогда? Улучшилось ли какое-то предприятие второй категории настолько чтобы по минимуму стоить дороже чем тогда?
Ухудшилось у AVDK, ENMZ, STIR, YASK. Появились огромные убытки у первой тройки, у последней пропала прибыль (хотя тут мало данных за 2012), но для последней главное - история с НКЦБФР. По вторым бумагам отмечу скупки в УНАФ и УТЛМ.. что могло задержать падение бумаг и привести к тому, что все, кто хотел слить, слили выше. УСЦБ дал историю с байбеком (та же скупка, где кто хотел , вышел по 22 в апреле). Хочу отметить, что считаю, что у АЗСТ с позиции миноров ситуация ухудшилась. Я бы тарил АЗСТ в 2008 по 0.5-1.0 грн, но не сейчас. Тогда АЗСТ отличалась хорошей прибыльностью и дивидендами, а сейчас - рекордными убытками. Как говорится, для миноритария - небо и земля. В прошлом - кешфлоу в виде дивидендов, в настоящем - бесперспективщина.
San написав:Ухудшилось у AVDK, ENMZ, STIR, YASK. Появились огромные убытки у первой тройки, у последней пропала прибыль (хотя тут мало данных за 2012), но для последней главное - история с НКЦБФР. По вторым бумагам отмечу скупки в УНАФ и УТЛМ.. что могло задержать падение бумаг и привести к тому, что все, кто хотел слить, слили выше. УСЦБ дал историю с байбеком (та же скупка, где кто хотел , вышел по 22 в апреле). Хочу отметить, что считаю, что у АЗСТ с позиции миноров ситуация ухудшилась. Я бы тарил АЗСТ в 2008 по 0.5-1.0 грн, но не сейчас. Тогда АЗСТ отличалась хорошей прибыльностью и дивидендами, а сейчас - рекордными убытками. Как говорится, для миноритария - небо и земля. В прошлом - кешфлоу в виде дивидендов, в настоящем - бесперспективщина.
Только что комп написал:
komp написав:Какой ФР состоящий из эмитентов генерирующих убытки в отчетах и выводящих прибыль через оффшоры?
Это и мое мнение, в общем, но касается не ФР в целом, а оценки предприятий по прибыли. Ее не показывают, чтобы не платить налоги. Я уже поднимал этот вопрос на форуме и тогда сошлись на том что из украинской отчетности реальной прибыльности предприятия узнать нельзя. Прибыльное предприятие - в отчете убытки, реально убыточное - в отчете убытки. По сути - не отражает реальное положение дел. Я тогда для себя сделал вывод - вообще не смотреть на это.
Миноритарию вообще без разницы показывает эмитент в отчете прибыль или убытки. Дивиденды, да важны. Но получается что даже хронически убыточное предприятие может их заплатить если у него есть нераспределенная прибыль прошлых лет. Также получается что стабильно прибыльное предприятие может их не платить вообще. Какая тогда между ними разница? Ее нет. Что бы не нарисовали в отчете, миноритарий ничего не получил. Это что касается прибыли для "получил-потратил".
Также, получается нет разницы для миноритария, как прибыль превращается в имущество предприятия. Какая разница между "показали прибыль - налогообложили - купили станок" и "спрятали прибыль в офшор - потратили на транзакции - купили станок"? Тоже нет разницы, кроме купленного в итоге станка.
Поэтому я в своем вопросе вверху исключил рассмотрение прибыли предприятий как таковой - по сути ситуация не поменялась, как была в 2008 так и осталась сейчас. И со снижением ставки налога на прибыль в новом кодексе не думаю что ситуация здорово изменится.
Меня интересуют сами предприятия, их функционирование. Бизнес действует и если отвлечься от неизвестных цифр спрятанной прибыли, как оценить - бизнес вырос, окреп или наоборот бизнес ослаб, зачах? Вот что интересно.
Ttroll написав:Это и мое мнение, в общем, но касается не ФР в целом, а оценки предприятий по прибыли. Ее не показывают, чтобы не платить налоги. Я уже поднимал этот вопрос на форуме и тогда сошлись на том что из украинской отчетности реальной прибыльности предприятия узнать нельзя. Прибыльное предприятие - в отчете убытки, реально убыточное - в отчете убытки. По сути - не отражает реальное положение дел. Я тогда для себя сделал вывод - вообще не смотреть на это.
Миноритарию вообще без разницы показывает эмитент в отчете прибыль или убытки. Дивиденды, да важны. Но получается что даже хронически убыточное предприятие может их заплатить если у него есть нераспределенная прибыль прошлых лет. Также получается что стабильно прибыльное предприятие может их не платить вообще. Какая тогда между ними разница? Ее нет. Что бы не нарисовали в отчете, миноритарий ничего не получил. Это что касается прибыли для "получил-потратил".
Также, получается нет разницы для миноритария, как прибыль превращается в имущество предприятия. Какая разница между "показали прибыль - налогообложили - купили станок" и "спрятали прибыль в офшор - потратили на транзакции - купили станок"? Тоже нет разницы, кроме купленного в итоге станка.
ну.. посмотрите на Мотор прибыль есть, там покупают p|e, ev\ebitda. Ну и рост, ясное дело, который в итоге выражается в эти прибыли и ебитды. Не зря сильное расхождение с ожиданиями приводит к движению по этой бумаге.
Но получается что даже хронически убыточное предприятие может их заплатить если у него есть нераспределенная прибыль прошлых лет.
это какой-то авдеевский миф. Не помню такого, чтобы убыточное у нас предприятие платило дивы.
ситуация у АЗСТ, ЕМЗ явно ухудшилась. Раньше отношения сталь/руда были лучше, чем сейчас. С трудом верится в прибыльность металлургов в Метинвесте.
San написав:ну.. посмотрите на Мотор прибыль есть, там покупают p|e, ev\ebitda. Ну и рост, ясное дело, который в итоге выражается в эти прибыли и ебитды. Не зря сильное расхождение с ожиданиями приводит к движению по этой бумаге.
Думаю там покупают не Р/E. Миноритарий так же не получает этой прибыли в реальности, как и убытка от убыточных отчетов других эмитентов. А бизнес хороший, работают производят, как следствие чего-то стоят.
San написав:
Но получается что даже хронически убыточное предприятие может их заплатить если у него есть нераспределенная прибыль прошлых лет.
это какой-то авдеевский миф. Не помню такого, чтобы убыточное у нас предприятие платило дивы.
Не пойму при чем здесь авдеевка. По моему они никогда не платили дивиденды. Это Центрэнерго убыточное в 2009 в 2010 заплатило дивиденды. Если верить данным на этой страничке . Нераспределенный убыток у нее, а дивиденды платят.
Пример авдеевки, прекрасный пример того что прибыль в отчетах в наших условиях ничего не показывает. Чем отличается ситуация с авдеевкой и мсичью в плане накопления нераспределенной прибыли? Возможно стадиями развития - одно предприятие эту прибыль накопило, теперь списывает, другое накапливает - что мешает ее потом списать убытками? Вы или кто-то на форуме неоднократно писал что у авдеевки нет столько денег реально сколько нераспределенная прибыль числится. Допустим. Я вообще не верю во всю эту прибыль в отчетах. Откуда я могу знать что она есть у мсичи? Чем вообще отчетный финрезультат для миноритария отличается, если он его не чувствует? Как материализуется прибыль Мсичи для миноритария, как материализуется убыток, например, Донбассэнерго? В чем разница? Пусть мне кто-то пояснит, я ее не вижу.
Собственно, я в данном случае веду к тому, что слабо верится будто в конце 2008 года, когда формировались донные уровни, кто-то думал о прибыльности предприятий. 2008 несмотря на жесткое падение многие текущие убыточники закончили с прибылью, а 2009 несмотря на свой кратный рост уже с убытком. Я не вижу связи в этом ключе между фактической или ожидаемой прибылью и тем на каких уровнях было сформировано дно.
San написав:ну.. посмотрите на Мотор прибыль есть, там покупают p|e, ev\ebitda. Ну и рост, ясное дело, который в итоге выражается в эти прибыли и ебитды. Не зря сильное расхождение с ожиданиями приводит к движению по этой бумаге.
Думаю там покупают не Р/E. Миноритарий так же не получает этой прибыли в реальности, как и убытка от убыточных отчетов других эмитентов. А бизнес хороший, работают производят, как следствие чего-то стоят.
p/e, в частности, там много что покупают.
Ttroll написав:
San написав:
Но получается что даже хронически убыточное предприятие может их заплатить если у него есть нераспределенная прибыль прошлых лет.
это какой-то авдеевский миф. Не помню такого, чтобы убыточное у нас предприятие платило дивы.
Не пойму при чем здесь авдеевка. По моему они никогда не платили дивиденды. Это Центрэнерго убыточное в 2009 в 2010 заплатило дивиденды. Если верить данным на этой страничке . Нераспределенный убыток у нее, а дивиденды платят.
Ув. Ttroll, прошу найдите 2 отличия в Вашем первом утверждении
Но получается что даже хронически убыточное предприятие может их заплатить если у него есть нераспределенная прибыль прошлых лет.
и последующем док-ве
Нераспределенный убыток у нее, а дивиденды платят.
Отмечу, что в 2010 и 2011 Центрэнерго был прибыльным, потому и заплатил дивы.
Ttroll написав:Пример авдеевки, прекрасный пример того что прибыль в отчетах в наших условиях ничего не показывает. Чем отличается ситуация с авдеевкой и мсичью в плане накопления нераспределенной прибыли?
отличается тем, что нераспределенная прибыль авдея взята не из накопленной чистой прибыли, а из схемных решений бухгалтерии. Просуммируйте всю ЧП авдея за десятки лет, найдите несоответствия сумм ЧП с нераспределенкой. Там по сути нечего распределять. А в моторе нераспределенка сформировалась из накопленной ЧП. По Мотору сразу скажу, что не верю в никакое распределение нераспределенки. Просто объяснил, что природа накопления нераспределенки абсолютно разная.
Ttroll написав:Я не вижу связи в этом ключе между фактической или ожидаемой прибылью и тем на каких уровнях было сформировано дно.
я вижу только одно, чем хуже отношение у мажора к минорам сейчас, тем дешевле стоят бумаги. Что было в 2008, я с трудом вспоминаю, да и я из поколения Next, тогда лишь интересовался, не будучи вовлеченным. Помню только мой интерес к Азовке из-за дивидендов.
San написав:я вижу только одно, чем хуже отношение у мажора к минорам сейчас, тем дешевле стоят бумаги. Что было в 2008, я с трудом вспоминаю, да и я из поколения Next, тогда лишь интересовался, не будучи вовлеченным. Помню только мой интерес к Азовке из-за дивидендов.
По первым двум пунктам - спасибо за уточнения.
Честно говоря, по-моему отношение было такое же. Вспоминается размытие при допэмисии на емз, когда трейдера к заводу присоединили. К сожалению, отношение трудно измерить и сравнить. Мне кажется оно одинаково у всех мажоритариев, так как все одного поля ягоды. Это как окружающая среда, в этой среде и росли в разы и падали в разы. Мне трудно поверить что отношение мажоров в 2006-2007 отличалось от него же в 2008, или в 2009-2010 от сегодняшнего. Бизнес есть бизнес у него есть какая-то минимальная цена вне зависимости от того в какой среде он оперирует.
skipperD написав:Ttroll Cпасибо за достаточно четкий анализ и алгоритм оценки ситуации на ФР!
Хотелось бы только больше прогнозов. Поскольку формулировки "И отскок отсюда весьма вероятен и при панике есть куда пролить вниз" не являются идеалом информативности, скажем так.
На недельном графике формируется интересная картинка. С одной стороны, слабость рынка может двигать график вниз где-то к (зеленой) трендовой линии. С другой же, 850 можно обозначить как уровень поддержки. Кроме того, похоже, что будет дивиргенция. Ну и стохастик довольно низко.
Ttroll написав:А теперь у меня вопрос, в качестве встречного общения.
прибыль есть, там покупают p|e, ev\ebitda. Ну и рост, ясное дело, который в итоге выражается в эти прибыли и ебитды. Не зря сильное расхождение с ожиданиями приводит к движению по этой бумаге. 
