МВС заблокувало прохід хресного ходу вулицями Києва - Аваков

Faceless
Т.е. про тупость вашего сравнения всех православных верующих с террористами вы согласны? Не увидел возражений.

Всех? В цитате речь была о МП. Это раз.
Для меня - это террористическая организация, т.к. ее представители высших церковных чинов неоднократно замечены в пропаганде агрессии к моей стране, пособничестве террористам и оккупантам и разжиганию ненависти. Отсюда - поддерживающие акции террористической организации приравниваются к террористам.

Следует начинать с того, что есть некий патриарх РПЦ, а уж потом - какие там группы в УПЦ МП

Следует начать с того, что никакой УПЦ МП нет, есть УПЦ. МП добавляют, чтобы отличать от раскольников. Продолжить следует с прав УПЦ в рамках РПЦ, а они практически как у автономной церкви. Возможности влиять на УПЦ - минимальны. Главное - епископы возводятся в сан на месте, без какого-либо согласования с РПЦ. А они уже возодят священников. Поэтому проукраинских - чрезвычайно много.

Это типичная риторика представителей МП. Акцентировать на своем "верховенстве" и аппелировать к якобы независимости УПЦ МП, при этом многие годы УПЦ МП исправно вторит тому, что заявляет РПЦ и многие годы выступает пропагандистом пророссийской политики.

Ну вы конечно можете гневно протестовать, это ваше право, тем более раз вы верующий это конфессии. Но как по мне, если согласие на предоставление статуса фактически силой выдавили из Иеремии после года "домашнего заключения", практически все подписи первого собора - подделки (хотя это оправдывают якобы "не успели и торопились"), и что там еще было в подковерных интригах сотни лет назад мы вряд ли когда-то узнаем, кроме того, что в те года церковь=палитика, причем грязная.

Вы специалист в области канонического права? Патриарха отпустили, пребывая на свободе он позже не протестовал, ДВА независимых канонических собора подтвердили его решение и позже никто эти решения не опротестовывал. Но вы пишете про неканоничность и равняете с откровенными раскольниками. После вашего сравнения с террористами выглядит особенно обоснованно. Такими своими выводами вы напоминаете одного укурка в соседней стране, который после подписания беловежских соглашений и мирового его признания все еще "авторитетно" призвает к пересмотру.

Я указываю на обстоятельства, предшествовавшие получению патриархата. И нелогичности того, что намного более младший МП в итоге стал "родительским" для Киевской митрополии, по "стечению обстоятельств" все в точь совпало с имперскими интересами московии. Религия - лишь политический инструмент тех времен, а пц вообще всегда полностью зависела от власти.
А кто там протестовал или нет, какие там созывались соборы - разбирать нюансы политических интриг пятисотлетней давности?

Про "гнет иноверцев" звучит забавно - речь о государстве, в котором еще пару столетий до того ислам и иудаизм были официальными религиями.

Откровенно смешно читать про толерантность турков-магометан в те времена. Гляньте историю Сербии и Болгарии. И не смешите.

Да сами православные толерантностью тоже не отличались. Времена такие были. Что сказать хотели? Что в каганате не были официальными религиями иудаизм и мусульманство, внезапно ставшие опасными? Да и будто наличие патриархата добавило бы в том мире толерантности.
Империи нужно было подчеркнуть свой статус. Для этого нужен был собственный карманный патриархат. Найти под это список поводов - чистая формальность.

Достаточно стандартный штамп о ортодоксах от ортодоксов. Христианство раскололось уже на таких мелочах, как собственно формулировка этих самых догм, православие - один из осколков, который продолжал крошится и далее, просто очень жестко гнобил более слабые ветви (те же старообрядцы, которые на самом деле представляли из себя довольно много отдельных течений)

Приведети пример изменения догм в православии. Старообрядцы - раскол, который потом начал крошиться на очень мелкие частички, вплоть до изуверских сект. Скопцы, хлысты и прочее.А в православии нет ветвей. Точка.

Православие - само по себе уже ветвь, та же секта. Жестко загнобившая все прочие от себя образования. Сама терминология, что вы используете, это подтверждает: все более мелкие, чем основная ветка, названы раскольниками и преданы гонениям.

Это весьма обширная тема, и исследований по ней немало. Начиная от акцентов на деструктивных "ценностях", гнобящих личность и пропагандирующих тотальное подчинение, заканчивая теми фактами, что страны, где преобладает православие - самые бедные и отсталые уже сотни лет.

Типа съехали? Так выходит, что самые деструктивные - вообще буддизм и индуизм. Большинство их представителей из НЕИМОВЕРНО бедных стран . Духовность и материализм находятся на разных концах.С совершенно разными ценностями. Которые даже не в одной плоскости. Сравнили хрен с пальцем. Так что тут подетальнее.

Я говорил относительно христианских конфессий. Так что буддистов оставим в покое. И среди всех стран, где христианство преобладает, православные - самые бедные и отсталые (наиболее богаты и прогрессивные, насколько помню, протестанты). Понимание базовых, вроде бы, ценностей и акценты разные. Православие фактически поощряет бедность, безволие, раболепие. Потому если уж у человека есть склонность (потребность?) в религии, и христианство оказалось близким, то православие будет, возможно, худшим выбором из набора христианских течений (за исключением, наверно, отдельных сект).
Хотя я не склонен придавать религии слишком большую роль в экономическом и научном развитии современных стран, но эта роль есть, а в прошлом она была существенно выше.

А я неверующий, не впутывай меня в свои поповские бредни.

Немного ранее, на этой же ветке:

Я сам не прочь сходить 19 января к источнику, чтобы меня поп побрызгал водичкой из ведра тем более с верующей женой.

Дмитрий Тымчук:
Крестный ход истощает силовые структуры Украины в рамках гибридной агрессии.

"Все говорят, что так называемый ход московской церкви - это многоплановая провокация против украинского государства. Совершить или спровоцировать насилие против этого мероприятия - задача-максимум. Но Кремль удовлетворится и тем, что уже достигнуто: на обеспечение безопасности шествия оттянуты огромные силы украинских правоохранителей. Это беспрецедентные, изнурительные усилия и безумная трата ресурсов: горючего, припасов, денег и тому подобное", - отметил нардеп

https://www.rbc.ua/rus/news/krestnyy-ho ... 25433.html

А какой смысл спрашивать у россиянина (судя по посту выше)?

)) а вед Бог велел быть терпимым и смирять гордыню, а человек таки здравые вещи местами говорит

Я, с вашего позволения, неверующий и даже некрещеный. Как и оба моих взрослых сына.

))) всему свое время..... Я ни в коем случае не хочу вас оскорбить

Вы считаете православных московского патриархата религиозными фанатиками?

Нет, просто террористами

Грубо. И не обоснованно. Я лично сам являюсь активным прихожанином УПЦ МП. И мне вообще не понятен весь этот шум и негатив про "московскую церковь" в Украине. Знаю несколько приходов, подавляющее большинство прихожан проукраински настроены (во всяком случае в Виннице), есть и укр. националисты. Поклонники "русского мира" среди прихожан - в абсолютном маргинессе. Большинство из них имеют и другие психические заболевания - ожидание со дня на день апокалипсиса, боязнь вай-фая, любой электроники, объяснение всего всемирными заговорами массонов, канонизация сталина, ленина и иоанна грозного и прочее мракобесие.
И мне очень не нравится это разжигание религиозной ненависти, особенно людьми, которые абсолютно не разбираются в каноническом праве. Церковные службы в УПЦ МП идут на старославянском (внедрили еще Кирил и Мефодий в 9 веке, когда никакой московии еще и в помине не было), проповеди - на украинском.
Какая альтернатива? УПЦ КП (так нызываемый "киевский патриархат", филаретовцы)? Так это аналог лугандона, только в церковной сфере. Самопровозглашенные и непризнаваемые ни одной из православных церквей в мире. Грубо говоря, раскольники и сектанты для православного мира. Православная церковь берет свое начало еще в апостольские времена и имеет выработанный древний свод правил для принятия решений (каноническое право, большинство положений которого приняты еще на вселенских соборах первого тысячелетия), который уберегает православную церковь вот уже 2 тыс. лет. от возникновения расколов и ересей. Решение про самостоятельность/переподчинение украинской православной церкви должно приниматься канонично и соборно. Пока у роисси, как и в радбезе ООН, есть блокирующий голос. Ну а раскольник для вселенской православной церкви - хуже язычника и еретика. Дальше не развиваю. Очень много писать.
P.S. Политика, экономика, религия, законодательство, медицина - темы, в которых каждый мнит себя экспертом и готов всегда выразить свое мение, даже несмотря на то, что имеет очень далекое представление о предмете и близкие к 0 специальные знания о предмете.
P.P.S. Усиленные меры по защите Крестного хода считаю оправданными, т.к. роиссе реально надо перед своим населением подогреть тему фошизма и угнетения единоверцев в Украине. А то предыдущии партии "защитников" уже удобряют украинский чернозем, а поток новых изрядно поубавился. Ну и остальной расейский народ без постоянного нагнетания может начать трезветь и задавать неудобные вопросы.

Любишь когда тебя натягивают? Твое право,но рассказывать другим,что МП "тоже люди" и " с нами Бог" не стоит. Если мыслительный процесс для тебя в напряг, скажу просто: недоумеваю,как Бог может быть с церковью,лидер которой замазан всеми грехами,включая воровство,убийство и насилие над детьми? Лично знаю женщину,которая много лет оббивала лбом церковные полы в МП прося об исцелении, с приходом войны, отказалась туда идти и пошла в КП. Через полтора месяца недуг ушел и это без посещения больниц,сейчас всех своих подружек перетягивает в КП и большинство летают от счастья,говорят,что были дурами ходя в МП и такое рассказывают...!

Да, про раскольников: Вы, батенька одурачены МП "от и до"! Любите смотреть Киселева? Вы в церковь ходите Богу молиться или Гундяеву? Меньше смотрите Киселева и постарайтесь напрячь свой мозг,тренируйте его,глядишь и своими мыслями начнете делиться,а не только методическими указаниями из Москвы.

Faceless
Я являюсь инсайдером в ряде областей:
1. Наука
2. Банковская деятельность
3. IT
4. Электроэнергетика
5. ОСББ, коммунальное хозяйство
6. Теперь и православие
В каждой из них я работал/работаю/принимаю активное участие и имею значительное количество знакомств, ситуацию знаю "изнутри".
Как показал мой опыт общения на форуме, мало кого интересует реальная ситуация. У каждого, далекого от указанных областей, форумчанина уже сформировано свое мнение (на основании слухов, виртуальных источников иформации и прочего), и он готов за него цепляться вопреки любым доводам, фактам, прикрываясь совоблудием и бездоказательными обобщениями типа "всем известно..., многие..., большинство..." и прочими софистскими вывертами.
Все вышеперечисленное присутствует в ваших сообщениях по этой теме. И поскольку я, после трех своих сообщений, не получил от вас ни единого ответа, основанного на фактах (за исключением патриарха Ионы), а проявляемый вами уровень некомпетентности в рассматриваемых вопросах религии только повышается с каждым сообщением, дальнейшее общение вынужден признать неконструктивным.
И вы знаете, в вопросах веры/неверия я гораздо толерантнее вас. По учению христианства Бог дал каждому человеку свободную волю, и каждый человек сам решает, как ей распорядиться. Я уважаю волю каждого человека, пока она не пытается насильно повлиять на других. Я уважаю людей с принципами и с желанием менять мир в лучшую сторону, хотя бы через изменение себя. По учению православной церкви, судьба души любого человека не решена до Страшного Суда, независимо от того, верующий он или неверующий и к какой конфессии принадлежит.
А как у бывшего ученого, у меня обоснованно возникают сомнения в разумности и адекватности человека, сделавшего выводы о всем множестве на основе ничтожно малой и нерепрезентативной выборки. Хотя, думаю, у вас даже и такой нет. Просто импульсивный и необдуманный ляп. Но вы же в этом не признаетесь?
P.S. В Украине долгое время не было ни проблем с языком, ни проблем с вероисповеданием. Зачем эти вопросы поднимают политики - я понимаю, почему эти вопросы начинают поднимать простые здравомыслящие люди - нет.
P.P.S. Вот вам следущая тема в рубрику "пятая колонна". Возьмитесь за католиков (и греко-католиков). Они все напрямую подчиняются Папе. По их догматам - Папа непогрешим и является наместником Бога на земле. Решения принимаются одноособно и являются обязательными к исполнению для всех верующих конфессии. Только подумайте, какие у него возможности для влияния на политику в Украине! И каждый католик - агент и шпион Рима . Хотите, найду вам в истории отдельных католиков - террористов? И вы сделаете свой очередной, крайне разумный вывод ).

quantum
Совершенно верно, этим миром поверхностного восприятия информации управляют слухами, намеками, набросами, фейками.
Пытаться что либо изменить - с помощью доводов, доказательств, пространных объяснений - сверхглупо. Чревато оскорблениями и чванством собеседников.

Что Вы здесь ищете ?

Вот вам следущая тема в рубрику "пятая колонна". Возьмитесь за католиков (и греко-католиков). Они все напрямую подчиняются Папе. По их догматам - Папа непогрешим и является наместником Бога на земле. Решения принимаются одноособно и являются обязательными к исполнению для всех верующих конфессии. Только подумайте, какие у него возможности для влияния на политику в Украине! И каждый католик - агент и шпион Рима . Хотите, найду вам в истории отдельных католиков - террористов? И вы сделаете свой очередной, крайне разумный вывод ).

Зачем мне за них "браться"?
Мне в принципе все равно, как принимаются решения у католиков, ортодоксов или каких-то шестидесятников.
А толерантность моя заканчивается в тот момент, когда деятельность какой-либо конфессии выходит за рамки законных, и/или начинает вмешиваться в мою жизнь, жизнь моих родственников, прямо или опосредованно, а тем более - создавать угрозу всей стране.
И если уж речь зашла о УПЦ МП и РПЦ, то здесь как раз подобный случай. И поддержка террористов, и использование церкви как канала агитации, провокации, которым вполне можно отнести и этот "крестный ход".
А что католики? Ватикан территории моей страны не оккупировал, террористов не поддерживал (фактов этого нет, в отличие от таковых относительно УПЦ МП), о вооруженных ряженых клоунах от католиков, именующими себя "казачьими дружинами", я тоже как-то не слышал. И цирка с конями в виде "крестных ходов" тоже не организовывают.

Я очень за вас рад, что вы считаете себя инсайдером в ряде областей. Можете всем этим гордится, но для меня это заявление не значит ровным счетом ничего.
По теме религии вы демонстрируете обычную предубежденность верующего ортодокса.
Вы хотите в качестве фактов подборку цитат из высказываний представителей РПЦ? Таковых можно накопать предостаточно, но это весьма трудоемкое занятие, чтобы я этим занимался лишь для удовлетворения вашего любопытства.
Или какие еще мои заявления вас возмущают? Мои сомнения в легитимности МП? Какие факты вы ждете, детали политических интриг более чем 500-летней давности? Свои аргументы и свое мнение по этому вопросу я привел, сомневаться в легитимности МП - мое право, а то, что ортодоксов возмущает приравниваение к "раскольникам" (по их, опять-таки, мнению) - мне совершенно все равно. Пиетета перед церковью вообще, и РПЦ в частности, не выказываю.

Любишь когда тебя натягивают? Твое право,но рассказывать другим,что МП "тоже люди" и " с нами Бог" не стоит. Если мыслительный процесс для тебя в напряг, скажу просто: недоумеваю,как Бог может быть с церковью,лидер которой замазан всеми грехами,включая воровство,убийство и насилие над детьми? Лично знаю женщину,которая много лет оббивала лбом церковные полы в МП прося об исцелении, с приходом войны, отказалась туда идти и пошла в КП. Через полтора месяца недуг ушел и это без посещения больниц,сейчас всех своих подружек перетягивает в КП и большинство летают от счастья,говорят,что были дурами ходя в МП и такое рассказывают...!

Да, про раскольников: Вы, батенька одурачены МП "от и до"! Любите смотреть Киселева? Вы в церковь ходите Богу молиться или Гундяеву? Меньше смотрите Киселева и постарайтесь напрячь свой мозг,тренируйте его,глядишь и своими мыслями начнете делиться,а не только методическими указаниями из Москвы.

Я так и не понял, как этот поток сознания связан с моими предыдущими сообщениями и на основании чего сделаны ваши выводы? Высасываем из пальца в периоды умопомрачения?
Какая методичка? Все мои сообщения - проукраинские. Даже в цитируемом вами моем соощении

наю несколько приходов, подавляющее большинство прихожан проукраински настроены (во всяком случае в Виннице), есть и укр. националисты. Поклонники "русского мира" среди прихожан - в абсолютном маргинессе.

1.Попробуйте перечитать сообщение полностью и понять написанное. Похоже, что у вас после аббревиатуры УПЦ МП срабатывает тригер, и отключается мозг. Так как ваше сообщение показывает, что вы ни единого слова после

Я лично сам являюсь активным прихожанином УПЦ МП

не восприняли и не поняли.
2. Телевизора с 2010-го не имею.
3. Что из мною написанного является цитатами килесева и содержится в методичках? Пришлите экземпляр, тоже хочу посмеяться.
4. Я специально не затрагиваю темы чудес и прочего (хотя был даже очевидцем), в большинстве случаев это недоказуемо, нет подтверждения фактами, антинаучно. Самый худший способ вести дискуссию про религию в секулярном обществе.
5. Чем обусловлено ваше написание имени россисткого телепропагандиста с большой буквы? Уважение?
6. Ну и про нелюдей из "УПЦ МП": например, эти нелюди из винницкой епархии после начала боевых действий на востоке, когда армия была голой и босой, передали партию кевларовых шлемов, спальные мешки и прочее. И продолжают помогать сейчас. Знаю благочинных районов, которые снаряжали мобилизованных/призывников за счет церкви, покупали для них бронежилеты (и даже специально ездили их "пристреливать" и проверять перед покупкой). Уже не менее года во всех храмах читается на коленях на каждой литругии молитва за Украину, за мир, за её воинство, за пленненных и раненных. Вот за пару минут нашел сылки про помощь винницкой епархии УПЦ МП:
http://news.church.ua/2015/12/22/svyash ... rdonnikiv/
http://vn.20minut.ua/Vira/vinnic-ka-yep ... 35057.html
http://krest-ua.com/2015/03/%D0%BF%D1%9 ... %96%D0%BD/
Но вам ведь лишь бы "перднуть", не так ли?
P.S. Прекращаю реагировать на пустопорожний "пердеж". Настрочите измышлений и глупостей за пол-минуты, а мне потом пол часа опровергать. Заместь того, чтобы поднимать ЗВР и ВВП Украины - теряю время в бессмысленном общении.

Faceless
Наше общение началось с вашего тупого и необдуманного ляпа про террористов. Вы даже после указания вам на необоснованность такого тверждения даже при научном подходе, продолжаете упираться. Не лучшая стратегия - защищать откровенную глупость.
Дальнейшие ваши ложные выводы зиждутся на ошибочном отождествлении УПЦ(МП) и РПЦ (вывод же сделали лишь по аббревиатуре МП?).
Надеюсь, что аналитике ВВС в этом вопросе вы доверяете? Как и её нейтральности?
http://www.bbc.com/ukrainian/ukraine_in ... rch_moscow
Цитаты оттуда:

Следовательно, лишь трое из девяти членов Синода УПЦ МП занимают откровенно пророссийскую позицию: наместник Киево-Печерской лавры Павел, глава Одесской и Измаильской епархии Агафангел и митрополит Донецкий и Мариупольский Иларион.
Примерно такая же ситуация - 30% сторонников пророссийской позиции - сохраняется среди всего духовенства УПЦ МП, говорит религиовед Людмила Филиппович из Института философии НАНУ. Похожая ситуация и среди прихожан этой церкви, предполагает она.

Из моего опыта - лично не встречал и не слышал о священниках с проросийской позицией в Винницкой епархии. Вероятно есть, но остаются неизвестны широкой общественности ). Думаю, что это сильно зависит от региона.

Я бы избегал слова подчиняться. На сегодняшний момент УПЦ (МП - Ред.) является де-факто автокефальной церковью, и она имеет только духовную связь с Москвой. Все другие связи оборваны. Мы участвуем в их структурах, а они в наших не участвуют

Читайте, надеюсь эта аналитика будет для вас убедительной.
Хотя сомневаюсь, вам то че - единым росчерком, и все - террористы. Нахрена вам аналитика, инсайдерская информация, изучение вопроса - ЧСВ успешно заменяет все перечисленное. Да и спор с "мракобесом" в 21-м веке для приличного человека как-то не комильфо, верно?
P.S. Ну и никто не отменял чтение прервоисточников, смотрите устав УПЦ. А потом и равняйте.