Політичні дискусії архів

+ Додати
    тему
Відповісти
на тему
Проекти, події та конкурси на порталі Finance.UA. Фінанси України, курси валют, котирування акцій, ставки кредитів і депозитів, економічні новини в Україні та фінансовий аналіз.
  #<1 ... 16321633163416351636 ... 7544>
Повідомлення Додано: Сер 03 кві, 2019 08:34

Sergey Fursa

На зло бабушке отморозим уши

На выборах борется не Зеленский и Порошенко и не Порошенко и Коломойский. Даже не русский мир против европейского выбора. Частично все это правда. Но на самом деле противостояние идет по другой линии. По линии эмоционального и рационального.

Эмоциональная сторона хочет перемен. Есть усталость от власти. Есть разумные претензии к ней. Потому что власть коррумпирована. И это проблема. Проблема, которая была частью украинской власти последние лет 20. Есть претензии не разумные, но которые активно раздувались популистами последние 5 лет. И вот эмоция требует изменить все. Выкинуть старый диван на мусорник. Начать все с чистого листа. Эмоция требует нового лица, любого другого, только не этого. Эмоция работает с верой. Верой, что будет лучше. Не уверенностью, основанной на фактах, а именно с верой. Эмоция требует наказать власть за то, что та не оправдала ожиданий. Эмоция требует наказать власть за то, что та воровала даже во время войны. Эмоция требует наказать власть за то, что после гибели Небесной сотни эти люди хотели жить как и раньше. И у этой эмоции есть много причин. И много оправданий. Эмоция требует возмездия.

Эмоция не отвечает на один вопрос. «Как?». Но, впрочем, эмоция его и не ставит. На то она и эмоция. И именно к эмоции апеллирует сторона Зеленского. И делает это очень успешно.

Рациональная сторона немного другая. Рациональная сторона подходит к этим выборам как к риску. Не к возможности, а именно как к риску. Потому что рациональная сторона понимает, что иногда выбор бывает таким, что лучше не станет. Рациональность требует признать, что иногда выбор идет между «будет хуже» и «будет гораздо хуже».

По крайней мере в эмоциональном плане, потому что при сохранении сотрудничества с МВФ экономический рост продолжится. Рациональная сторона понимает, что все перемены в Украине, все реформы, делались под давление кредиторов. И рациональная сторона не хочет потерять связь с кредиторами. Рациональная часть не исключает, что президент 2-го срока может быть даже хуже, чем президент первого срока. Но при этом рациональная часть видит, что альтернатива гораздо более рискованная. Потому что у альтернативы есть весь набор тех же негативных факторов, что и у текущего президента, но нет сильных сторон, которые есть у Порошенко. У альтернативы нет компетентности, в отличии от текущего президента, и нет ценностей, которые бы гарантировали, что на ключевые позиции будут расставлены действительно приличные люди. У альтернативы нет настоящих ценностей Майдана (они не проявлялись во-время Майдана, когда Зеленский ни разу не поддержал протест, они не проявляются в его сериале, основанном на демагогии и теория русского мира, в конце концов) но есть ценности украинской элиты, о которой одновременно и шутили и радостно пытались на нее походить (от домика в русском мире Италии до коллекции жлобских дорогих часов, как у паршивого СБУшника среднего звена). У альтернативы есть очевидная зависимость от Коломойского, что делает его не самостоятельным и слабым и можно часами спорить, хуже или лучше Порошенко и Коломойский, но суть в том, что это спор о 5% их личности. А на 95% они тождественны. Это все создает риски того, что под удар попадет экономика. Это создает риски того, что сотрудничества с МВФ не будет. И нам придется жить без МВФ. Потому что в один момент окажется, что вернуть Коломойскому Приватбанк важнее, чем сохранить сотрудничество с Фондом. Или станет ясно, что без сильного президента продвигать реформы через парламент станет просто невозможно. И что будущий хаос следующих 6-и месяцев будет очень дорого стоить нам всем.

Рациональная сторона говорит о том, что хуже может быть. Рациональная сторона видит динамику текущих экономических показателей и сравнивает ее с цифрами из Венесуэлы. И рациональная сторона понимает, что если бы не было сотрудничества с МВФ, то сейчас бы не было того умеренного экономического роста. А продолжалось бы падение, закручивалась бы спираль гиперинфляции. Рациональная сторона понимает, что то, что было достигнуто на Донбассе – это лучший результат, из тех, которые могли бы быть. Не идеальный. Но лучший из возможных. И рациональная сторона видит, что существуют риски и потерять экономический рост, а для этого стоит лишь год обойтись без МВФ, получив девальвацию и инфляцию, и тогда разговоры о беднеющем народе станут реальностью. Рациональная сторона говорит о том, что только последние 4 года экономическая политика Украины былая правильная, и обвинения в том, что в это время мы получили падение экономики (на первом этапе) напоминает обвинения пожарных в пожаре, который они приехали тушить. Рациональная сторона говорит о том, что даже несмотря на коррупцию президента мы движемся в последние годы в правильном направлении, медленно, ползем, но в ту сторону. И МВФ и Ес постоянно повторяют, что за последние 5 лет было сделано больше, чем за предыдущие 20-ть. И надо усокряться, а не бежать в другую сторону.

Эмоция требует наказать Порошенко. И черт возьми он заслужил это. Порошенко заслужил последними годами такую эмоцию. И хотелось бы его наказать. Но наказать еще и себя при этом – это не очень разумно. Это назло бабушке отморозить уши. Эмоция хочет думать, что есть надежда на быстрые изменения. На быстрый выход из бедности. На быстрое превращение в Польшу, даже если делать прямо противоположное тому, что делала Польша. Хотя при текущей диспозиции ее просто нет. Нет ни малейших рациональных оснований ожидать, что Зеленский будет, сможет и захочет сделать то, что принесет те самые быстрые перемены. Всегда, конечно, есть 5% вероятности. Но кто идет в казино и ставит на зеро последние деньги в надежде, что сможет потом на выигрыш прокормить свою семью?

Рациональный подход очень тяжелый. Потому что он лишает надежды. Переносит ее, частично, на парламентские выборы. И говорит о том, что справедливости нет. Это сложный ответ на сложный вопрос. И пока побеждает эмоция. Не только в Украине, кстати. Но в Украине это чистая заостренная эмоция. Потому что все кандидаты, которых сейчас сравнивают с Зеленским и которые побеждают по всему миру, давно шли к этой победе, участвуя в общественной жизни и проявляя политические предпочтения и ценности. И только в Украине президентом может стать актер, просто вышедший со съёмочной площадки, о взглядах которого никто ничего не знает. Это пик инфантилизма. И тут мы точно впереди планеты всей. И за такой инфантилизм придется платить. Деньгами прежде всего. Потому что как бы нам не хотелось, как бы приятно не было бы реагировать эмоционально, но на реальность влияет рациональность. И результат наших поступков всегда влияет на наше будущее.
Faceless
Аватар користувача
Модератор
 
Повідомлень: 36311
З нами з: 24.01.12
Подякував: 1491 раз.
Подякували: 8226 раз.
 
Профіль
 
4
9
3
Повідомлення Додано: Сер 03 кві, 2019 08:38

  vitaliian написав:
Путин может пойти в наступление еще до второго тура: военный назвал причину

Политика Путина в отношении Украины может измениться, если выборы выиграет Зеленский. И останется без изменений при Порошенко.

https://24tv.ua/ru/ukraina_tag1119

Новых аргументов придумать не смогли, чтобы любой ценой остаться у корыта?
Заезженная пластинка. 8)
Эта песня хороша - начинай сначала.
l66
Аватар користувача
 
Повідомлень: 2986
З нами з: 05.01.14
Подякував: 368 раз.
Подякували: 572 раз.
 
Профіль
 
Повідомлення Додано: Сер 03 кві, 2019 08:46

  Faceless написав:Sergey Fursa

На зло бабушке отморозим уши

На выборах борется не Зеленский и Порошенко и не Порошенко и Коломойский. Даже не русский мир против европейского выбора. Частично все это правда. Но на самом деле противостояние идет по другой линии. По линии эмоционального и рационального.

Эмоциональная сторона хочет перемен. Есть усталость от власти. Есть разумные претензии к ней. Потому что власть коррумпирована. И это проблема. Проблема, которая была частью украинской власти последние лет 20. Есть претензии не разумные, но которые активно раздувались популистами последние 5 лет. И вот эмоция требует изменить все. Выкинуть старый диван на мусорник. Начать все с чистого листа. Эмоция требует нового лица, любого другого, только не этого. Эмоция работает с верой. Верой, что будет лучше. Не уверенностью, основанной на фактах, а именно с верой. Эмоция требует наказать власть за то, что та не оправдала ожиданий. Эмоция требует наказать власть за то, что та воровала даже во время войны. Эмоция требует наказать власть за то, что после гибели Небесной сотни эти люди хотели жить как и раньше. И у этой эмоции есть много причин. И много оправданий. Эмоция требует возмездия.

Эмоция не отвечает на один вопрос. «Как?». Но, впрочем, эмоция его и не ставит. На то она и эмоция. И именно к эмоции апеллирует сторона Зеленского. И делает это очень успешно.

Рациональная сторона немного другая. Рациональная сторона подходит к этим выборам как к риску. Не к возможности, а именно как к риску. Потому что рациональная сторона понимает, что иногда выбор бывает таким, что лучше не станет. Рациональность требует признать, что иногда выбор идет между «будет хуже» и «будет гораздо хуже».

По крайней мере в эмоциональном плане, потому что при сохранении сотрудничества с МВФ экономический рост продолжится. Рациональная сторона понимает, что все перемены в Украине, все реформы, делались под давление кредиторов. И рациональная сторона не хочет потерять связь с кредиторами. Рациональная часть не исключает, что президент 2-го срока может быть даже хуже, чем президент первого срока. Но при этом рациональная часть видит, что альтернатива гораздо более рискованная. Потому что у альтернативы есть весь набор тех же негативных факторов, что и у текущего президента, но нет сильных сторон, которые есть у Порошенко. У альтернативы нет компетентности, в отличии от текущего президента, и нет ценностей, которые бы гарантировали, что на ключевые позиции будут расставлены действительно приличные люди. У альтернативы нет настоящих ценностей Майдана (они не проявлялись во-время Майдана, когда Зеленский ни разу не поддержал протест, они не проявляются в его сериале, основанном на демагогии и теория русского мира, в конце концов) но есть ценности украинской элиты, о которой одновременно и шутили и радостно пытались на нее походить (от домика в русском мире Италии до коллекции жлобских дорогих часов, как у паршивого СБУшника среднего звена). У альтернативы есть очевидная зависимость от Коломойского, что делает его не самостоятельным и слабым и можно часами спорить, хуже или лучше Порошенко и Коломойский, но суть в том, что это спор о 5% их личности. А на 95% они тождественны. Это все создает риски того, что под удар попадет экономика. Это создает риски того, что сотрудничества с МВФ не будет. И нам придется жить без МВФ. Потому что в один момент окажется, что вернуть Коломойскому Приватбанк важнее, чем сохранить сотрудничество с Фондом. Или станет ясно, что без сильного президента продвигать реформы через парламент станет просто невозможно. И что будущий хаос следующих 6-и месяцев будет очень дорого стоить нам всем.

Рациональная сторона говорит о том, что хуже может быть. Рациональная сторона видит динамику текущих экономических показателей и сравнивает ее с цифрами из Венесуэлы. И рациональная сторона понимает, что если бы не было сотрудничества с МВФ, то сейчас бы не было того умеренного экономического роста. А продолжалось бы падение, закручивалась бы спираль гиперинфляции. Рациональная сторона понимает, что то, что было достигнуто на Донбассе – это лучший результат, из тех, которые могли бы быть. Не идеальный. Но лучший из возможных. И рациональная сторона видит, что существуют риски и потерять экономический рост, а для этого стоит лишь год обойтись без МВФ, получив девальвацию и инфляцию, и тогда разговоры о беднеющем народе станут реальностью. Рациональная сторона говорит о том, что только последние 4 года экономическая политика Украины былая правильная, и обвинения в том, что в это время мы получили падение экономики (на первом этапе) напоминает обвинения пожарных в пожаре, который они приехали тушить. Рациональная сторона говорит о том, что даже несмотря на коррупцию президента мы движемся в последние годы в правильном направлении, медленно, ползем, но в ту сторону. И МВФ и Ес постоянно повторяют, что за последние 5 лет было сделано больше, чем за предыдущие 20-ть. И надо усокряться, а не бежать в другую сторону.

Эмоция требует наказать Порошенко. И черт возьми он заслужил это. Порошенко заслужил последними годами такую эмоцию. И хотелось бы его наказать. Но наказать еще и себя при этом – это не очень разумно. Это назло бабушке отморозить уши. Эмоция хочет думать, что есть надежда на быстрые изменения. На быстрый выход из бедности. На быстрое превращение в Польшу, даже если делать прямо противоположное тому, что делала Польша. Хотя при текущей диспозиции ее просто нет. Нет ни малейших рациональных оснований ожидать, что Зеленский будет, сможет и захочет сделать то, что принесет те самые быстрые перемены. Всегда, конечно, есть 5% вероятности. Но кто идет в казино и ставит на зеро последние деньги в надежде, что сможет потом на выигрыш прокормить свою семью?

Рациональный подход очень тяжелый. Потому что он лишает надежды. Переносит ее, частично, на парламентские выборы. И говорит о том, что справедливости нет. Это сложный ответ на сложный вопрос. И пока побеждает эмоция. Не только в Украине, кстати. Но в Украине это чистая заостренная эмоция. Потому что все кандидаты, которых сейчас сравнивают с Зеленским и которые побеждают по всему миру, давно шли к этой победе, участвуя в общественной жизни и проявляя политические предпочтения и ценности. И только в Украине президентом может стать актер, просто вышедший со съёмочной площадки, о взглядах которого никто ничего не знает. Это пик инфантилизма. И тут мы точно впереди планеты всей. И за такой инфантилизм придется платить. Деньгами прежде всего. Потому что как бы нам не хотелось, как бы приятно не было бы реагировать эмоционально, но на реальность влияет рациональность. И результат наших поступков всегда влияет на наше будущее.

Это борьба воровсокго порядка, отсталости и нищеты и старых пердунов с новым, добрым и креативным, с тем к чему стремится Украина. Страна хочет выбраться из ярма которое на неё навесил Кучма. Хочет уйти от СБУ которое кошмарит айтишников, от тоальной коррупции и зубожіння. Поэтому вперёд к новому, а старперы разграбившие хорошую страну идут стройными рядами на свалку.
innamax2008
Аватар користувача
 
Повідомлень: 378
З нами з: 11.04.18
Подякував: 5 раз.
Подякували: 98 раз.
 
Профіль
 
Повідомлення Додано: Сер 03 кві, 2019 08:48

  freeze написав:
Starikan написав:Вот мне и интересно, чего хотят 5.7 млн, голосовавших за Зе.


Ответ очевидный, абсолютно все эти миллионы хотят убрать По.
А вот по каким причинам, тут у разных групп могут разные истоки,
но желание совпало и получилось как на картине Айвазовского Девятый вал.

Порошенко олицетворяет все зло которое есть в Украине, что бы он не делал, везде торчат уши Медведчука.
innamax2008
Аватар користувача
 
Повідомлень: 378
З нами з: 11.04.18
Подякував: 5 раз.
Подякували: 98 раз.
 
Профіль
 
Повідомлення Додано: Сер 03 кві, 2019 08:57

  freeze написав:
Starikan написав:Вот мне и интересно, чего хотят 5.7 млн, голосовавших за Зе.


Ответ очевидный, абсолютно все эти миллионы хотят убрать По.
А вот по каким причинам, тут у разных групп могут разные истоки,
но желание совпало и получилось как на картине Айвазовского Девятый вал.

Думаете, легко простить вкладчикам 200+ и юрлицам команде По потерю заработанных денег на счетах от внезапной банковской чистки?
Легко осознавать, что ежемесячно оплачиваешь Роттердам+ ?
Легко простить наживу на армии в военное время?
Легко слушать о ремонте дорог и видеть, как они превращаются в ухабы через несколько месяцев?
Легко смотреть на псевдореформы в медицине, сводящиеся к тому, что теперь без посещения терапевта нельзя бесплатно попасть к профильному специалисту?
Легко осознавать, что если ты не разговариваешь на украинской мове, то ты человек второго сорта?
Легко общаться, когда любая критика ставит на тебе клеймо "вата"?
Можно и дальше продолжать этот список "легко"...
l66
Аватар користувача
 
Повідомлень: 2986
З нами з: 05.01.14
Подякував: 368 раз.
Подякували: 572 раз.
 
Профіль
 
Повідомлення Додано: Сер 03 кві, 2019 09:01

Дозволю собі нагадати
Пора зайнятись конструктивом
1 Так як я стверджував що для 95% населення влада вище голови Райради не важлива, бо ці 95% ніколи в житті з мешканцями кабінетів вище голови Райради не стикались і не зіткнуться - то пропоную трошки понизити накал спілкування з опонентами.
2 Щоб засвідчити серьозність своїх намірів беру на себе одностороннє зобовязання не відповідати опонентам в своєму стилі , навіть коли вони мене,або кандидата за якого я голосував і закликаю голосувати ( тобто Президента Порошенко і скромний нік budivelnik) обливати брудом чи звинувачувати в різних нісенітницях....але це моє зобовязання діє до 00-00 годин 22 квітня 2019 року , після чого втрачає силу і я постараюсь адекватно відповісти всім, хто користуючись випадком вирішить повести себе по хамськи, а звинувачувати мене в поганій памяті-я думаю ніхто не може :twisted:
3 Користуючись випадком пропоную всім хто в голові і в душі закликає тримати Порох сухим - приєднатись до моїх пунктів як вище,так і тих що описані нижче.
Спеціально не називаю ніки , щоб ненароком не образити когось тим що його пропустив, або приписав не до того табору.
4 Пропоную як симпатикам Порошенка,так і симпатикам Зеленського сформувати перелік питань для дебатів, на які б хотіли почути відповіді симпатики Зеленського від Порошенка і симпатики Порошенка від Зеленського
Як на мене це демократичний і дієвий спосіб перевербовування симпатиків з онієї політичної сили до іншої.

5 Для внутрішнього використання симпатиками Порошенка
Пропоную скористатись особистими повідомленнями через скриньку для узгодження загального переліку запитань.
Так як
а - ми приблизно уявляємо з дописів хто кого підтримує, то у випадку звернення когось з протилежного табору маємо можливість не враховувати,або ігнорувати такі звернення
б - так як узгоджені питання все одно будуть оприлюднені, то відносно слабкий захист від проникнення опонентів не страшний
в - кожен не зважаючи на ігнорування його запитання-все одно отримає можливість питання поставити
г - для пришвидшення обробки питань пропоную узгодити список ніків для автоматичної пересилки проектів запитань
Список можна узгоджувати як відкрито так і шляхом приватної переписки
Що правильніше-я не знаю
6 Симпатикам Зеленського пропоную також скористатись моїм алгоритмом
7 Якщо всі (або більшість) утримається від істерик-негативів-кличок і так далі, кожен з кандидатів в Президенти отримає список питань,які хвилюють людей з протилежного табору
І той хто швидше і якісніше зможе зреагувати - той і переможе
ПС
Якщо ж питання будуть емоційно тупі або не можливі до виконання - то може грамотній людині треба буде просто зробити крок в сторону
Навіщо переконувати більшість що ти правий.якщо легше дати цій більшості наломати дров і вона сама прийде до тебе з вибаченнями.
То що-починаємо?
Перший сумбурний набір питань до Зеленського,який буде звичайно в процесі причісуватись і окультурюватись
1 Чи вважаєте Ви націоналізацію ПриватБанку вірною
2 Що будете робити як Президент ,щоб в Судах різних інстанцій відстоювати інтереси України перед Коломойським
3 Чи вважаєте Ви можливим тиск на суд для отримання потрібних результатів в інтересах Держави Україна
4 Чи вважаєте Ви що Президент має право звинувачувати когось без рішення суду
5 Якими будуть Ваші дії ,якщо суспільство під впливом журналістських розслідувань буде вимагати від вас покрання чиновників до закінчення слідства і без рішення суду по цьому питанню
6 За який рівень чиновників(АП ,РНБО,Кабмін,Голови РДА,МВС,Прокуратура і так далі) Ви погоджуєтесь нести політичну відповідальність і погоджуєтесь у випадку відкриття кримінальних справ проти цих чиновників(але ще до рішення суду про їх винуватість чи не винуватість) автоматично йти у відставку
7 Якими Ви бачити свої важелі впливу на відкриття тих чи інших кримінальних справ силовими відомствами(телефонний звінок,стаття в газеті,указ Президента????)
Востаннє редагувалось budivelnik в Сер 03 кві, 2019 09:03, всього редагувалось 1 раз.
budivelnik
Аватар користувача
 
Повідомлень: 26425
З нами з: 15.01.09
Подякував: 290 раз.
Подякували: 2986 раз.
 
Профіль
 
1
1
Повідомлення Додано: Сер 03 кві, 2019 09:02

  Elensk написав:
  Starikan написав:Можно ли было обойтись без такого дикого роста цен, при котором люди просто перестали платить - не знаю.


Только через дефолт. ЗВР были пусты, денег без повышения тарифов (на просрать) никто бы не дал. Дефолт - это 90-е с разрывом всех экономических связей и кучей банкротств в воюющей стране? Результат понятен.


Дикий рост цен ЖКХ - просто очевидная тупость власти, сколько например не прижигай паяльником в стиле 90-х человека, он никогда не прыгнет в длину больше 9 метров.
Если у людей недостаточно денег на оплату, хоть ты тресни, большинство не могут платить дикие относительно их доходов тарифы, о чем говорит катастрофический рост задолженности.
Тарифы надо было бы повышать гораздо более постепенно, следуя за ростом доходов населения. Может не совсем параллельно, но постепенно.

Это кстати одна из четырех основных причин провала Порошенко,
вторая - его побег за поддержкой националистических сил и соответствующая риторика, что отвернула от него население многих районов,
третья причина - у Порошенко нет ни одной мысли, что делать с ОРДЛО, населению не нравится, что еще пять лет армия будет сидеть в блиндажах без каких-либо мыслей как выйти из этого,
в-четвертых, коррупция на оборонке добила колеблющихся и больше всего это задело именно тех кто верил в Петра как поднимающего армию.
freeze
4
Форумчанин року
 
Повідомлень: 19529
З нами з: 02.07.14
Подякував: 4794 раз.
Подякували: 7757 раз.
 
Профіль
 
9
23
5
1
Повідомлення Додано: Сер 03 кві, 2019 09:08

Зображення
kingkongovets
Аватар користувача
 
Повідомлень: 11683
З нами з: 05.06.16
Подякував: 1316 раз.
Подякували: 2723 раз.
 
Профіль
 
1
Повідомлення Додано: Сер 03 кві, 2019 09:09

  freeze написав:Дикий рост цен ЖКХ - просто очевидная тупость власти, сколько например не прижигай паяльником в стиле 90-х человека, он никогда не прыгнет в длину больше 9 метров.
Если у людей недостаточно денег на оплату, хоть ты тресни, большинство не могут платить дикие относительно их доходов тарифы, о чем говорит катастрофический рост задолженности.
Тарифы надо было бы повышать гораздо более постепенно, следуя за ростом доходов населения. Может не совсем параллельно, но постепенно.
Збільшення не прямих податків з компенсацією для офіційно працюючих - це єдино можливий і стратегічно правильний економічний крок на шляху змушення всіх економічно активних членів суспільства - для розуміння необхідності сплати податків.

Було два варіанта
Тиснути на тих 12 млн хто працює офіційно+паралельно проводити облави виловлюючи тих 5 млн які повністю уникали сплати будь-яких податків зборів.
Те що цих 5 млн зловили і змусили сплачувати в держдбюджет - якраз і показує кількість проголосувавших за Зеленського.
Тобто
для 12 млн змін практично не відбулось - тому вони прохалявили і проголосували за 38 різних кандидатів
Для 5 млн відбулось кардинальне погіршення за останні 20 років - тому вони виступили за нове обличчя ,яке на їх думку повернеться до облав , які в попередніх 20 років нічого не дали і від яких ці 5 млн успішно приховувались.
budivelnik
Аватар користувача
 
Повідомлень: 26425
З нами з: 15.01.09
Подякував: 290 раз.
Подякували: 2986 раз.
 
Профіль
 
1
1
Повідомлення Додано: Сер 03 кві, 2019 09:15

  Faceless написав:Sergey Fursa
На зло бабушке отморозим уши

Знаете за кого голосовал Фурса ?
Evgeny
1
Форумчанин року
 
Повідомлень: 38865
З нами з: 03.10.11
Подякував: 3750 раз.
Подякували: 11991 раз.
 
Профіль
 
52
27
2
2
  #<1 ... 16321633163416351636 ... 7544>
Форум:
+ Додати
    тему
Відповісти
на тему
Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість
Модератор: Модератор
Топ
відповідей
Топ
користувачів
реклама
Реклама