говорити "зараз умови гірші, ніж тоді" буде коректним лише в тому разі, коли буде що порівнювати. Ні мені, ні вам не відомі умови восени 2022. Публічною зараз є лише інформація зі Стамбулу, а там умови = капітуляції. Проте з обривкових свідчень в ЗМІ у мене склалось враження, що пуйло і в кінці 22/початку 23 не погоджувався на умови, що мінімально задовольняли б Україну. Або Захід не погоджувався дати гарантії/неядерні засоби стримування, адже не треба забувати, що договір з росією не вартий паперу, на якому написаний.
Letusrock написав:Ви так рішуче і безкомпромісно налаштовані, сподіваюсь маєте підходящу ВОС, без вас 50-річна війна сама себе не навоює
зауважте, не я перший почав переходити на особистості. У мене не було б до вас питань, якби ви писали чесно "мені не важливо як закінчиться війна, капітуляцією чи ні, мені лише треба, щоб бойові дії хоч на короткий час спинилися, відкрили кордони і я міг виїхати. А після цього доля України і тих, хто залишиться там, мене не хвилює". Це теж позиція, хоч і егоїстична, але я її розумію і не засуджую. Не треба тільки лицемірити і соромитись такої позиції. Але ви і вам подібні не говорите прямо. Ви пишете щось на кшталт "треба давно почати переговори", "президенту вигідна війна", "нам пропонували хороші умови, а ми їх упустили", "влада збирається воювати до останнього українця" тощо. Не треба так.
говорити "зараз умови гірші, ніж тоді" буде коректним лише в тому разі, коли буде що порівнювати. Ні мені, ні вам не відомі умови восени 2022. Публічною зараз є лише інформація зі Стамбулу, а там умови = капітуляції.
Условия для переговоров, о чём говорит Letusrock, у нас сегодня точно хуже, чем осенью 2022-весной 2023. Даже спорить не о чем. С мартом 2022, когда начались переговоры в Беларуси, сегодняшние условия для переговоров сравнивать сложно, я, во всяком случае, не возьмусь. Но по сравнению с 15 апреля, когда в Стамбуле был вчерне согласован проект договора, сегодня условия для переговоров, наверное, хуже.
Условия Стамбула, если вам так хочется, можете называть капитуляцией, хотя это не так. Но сегодня условия любого договора точно будут не лучше, а почти наверняка хуже. Тогда, по крайней мере, не стоял вопрос ни о каких территориальных претензиях РФ.
Letusrock написав:Ви так рішуче і безкомпромісно налаштовані, сподіваюсь маєте підходящу ВОС, без вас 50-річна війна сама себе не навоює
зауважте, не я перший почав переходити на особистості. У мене не було б до вас питань, якби ви писали чесно "мені не важливо як закінчиться війна, капітуляцією чи ні, мені лише треба, щоб бойові дії хоч на короткий час спинилися, відкрили кордони і я міг виїхати. А після цього доля України і тих, хто залишиться там, мене не хвилює". Це теж позиція, хоч і егоїстична, але я її розумію і не засуджую. Не треба тільки лицемірити і соромитись такої позиції. Але ви і вам подібні не говорите прямо. Ви пишете щось на кшталт "треба давно почати переговори", "президенту вигідна війна", "нам пропонували хороші умови, а ми їх упустили", "влада збирається воювати до останнього українця" тощо. Не треба так.
Интересно, мне вы тоже так напишете? Я, правда, не согласен с тем, что "президенту вигідна війна" и "нам пропонували хороші умови, а ми їх упустили". Хороших условий нам не предлагали никогда. Но, к сожалению, сегодня условия точно будут хуже.
Сегодня интересовались текстом Стамбула. Вот статья Нью-Йорк Таймс, в которой были опубликованы документы -. Там в самом конце ссылки на pdf-файлы, в которых приводятся 3 документа - "коммюнике по итогам консультаций 28-30 марта 2022 года" и 2 текста проекта договора от 16 марта (в переводе на англ. язык) и от 15 апреля 2022. К сожалению, там нет карты, на которую хотела ссылаться РФ.
Wirująświatła написав:[youtube]uTHmZfPaUjw... попался интересный видос. что тут правда каждый решает сам.
Тут кое-что справедливо, а кое-что явная манипуляция. Когда-то в далёком уже 1987 г. в февральском номере журнала «Новый мир» вышла статья экономистов В. Селюнина и Г. Ханина «Лукавая цифра». Вот здесь тоже "лукавые цифры".
Hotab написав:ЛАД Не бачили такий ще огляд тих незавершених домовленостей??
Кажуть, що там було далеко до погоджених позицій.
Спасибо, посмотрел. Статья в "НЙ Таймс" значительно подробнее. В том, что "там було далеко до погоджених позицій" даже не сомневаюсь. Но процесс шёл и не надо было его прерывать. Статья в "НЙ Таймс" значительно подробнее. Там есть и такое:
Участие и намерения г-на Путина в переговорах 2022 года стали предметом дебатов в Киеве и Вашингтоне, заявили украинские и американские официальные лица. Действительно ли он был заинтересован в сделке? Или он просто пытался затянуть Украину, пока его войска перегруппировывались?
«Мы не знали, был ли Путин серьезен», — сказал бывший высокопоставленный американский чиновник. «Мы не могли сказать, по обе стороны забора, были ли эти люди, которые говорили, наделены полномочиями».
Один украинский переговорщик заявил, что, по его мнению, переговоры были блефом со стороны г-на Путина, однако двое других назвали их серьезными.
И ещё одна интересная статья - (перевод статьи Foreign Affairs).
ЛАД написав:Условия для переговоров, о чём говорит Letusrock, у нас сегодня точно хуже, чем осенью 2022-весной 2023. Даже спорить не о чем
питання не в тому, які умови для початку переговорів, а на які поступки готові йти сторони, де їх "червоні лінії". Якщо російська сторона не була готова відпустити Україну зі своєї сфери впливу, ні до якого компромісу сторони не прийшли б. Що може заставити переконати це зробити, я вже написав - це гарантії третіх держав/неядерні засоби стримування на території України. Обʼєктивно, тільки це або розпад/втрата поточним режимом влади на росії може дати достатній рівень певності, що повторного нападу не буде. І не тільки українцям, а й закордонним інвесторам.
ЛАД написав:Условия Стамбула, если вам так хочется, можете называть капитуляцией, хотя это не так
це саме так. Обмеження кількості військових + обмеження на кількість і номенклатуру озброєння + сама росія у складі гарантів з правом вето - це гарантований якщо не напад, то постійна його загроза до смерті пуйла в кращому разі (а якщо поточний режим збережеться і після його смерті, що є дуже ймовірним, то навіть довше, на невизначений термін). Таким чином, це ситуація сучасної Грузії, коли значна частина населення так залякана війною, що готова голосувати навіть за тих, хто розсварився з Заходом і хоче знищити опозицію. Плюс, нам буде ще гірше, бо грузин принаймні не заставляють робити російську другою державною мовою у себе.
ЛАД написав:Тогда, по крайней мере, не стоял вопрос ни о каких территориальных претензиях РФ
це не так. До обговорення територіальних претензій тоді просто не дійшли. Ви думаєте, вони би так просто віддали захоплені території? Вони навіть на Харківщині, де не проводили "референдум", місцевим жителям говорили "Россия здесь навсегда" буквально перед тим, як наші їх погнали звідти.
ЛАД написав:Интересно, мне вы тоже так напишете?
щодо вас мені не сильно зрозуміло - нехай ви, вже не молода людина, що прожила життя, вас не лякає окупація (явна або неявна), але чи хотіли би, щоб ваші діти-внуки жили у країні з такими порядками, як в росії або білорусі? Чи ви сподіваєтесь на чарівний "авось", що на наступний день після капітуляції пуйло здохне, на росії настане бардак, вони від нас відчепляться і дадуть жити, як ми самі хочемо?
Wirująświatła написав:как философ философу, что лучше быть мавпой, жить на деревьях, питаться фруктами или быть человеком венцом природы и в зрелом возрасте подавиться колбасой?
thenewepic написав:а на які поступки готові йти сторони, де їх "червоні лінії"
Здається, те що путін був не проти вступу України в ЄС це досить суттєве послаблення позицій. Це про сферу впливу. Капітуляцією нам зараз росписують скорочення нашої армії. Але пропозиції гарнтій (які не обговорили до кінця) з участью західних країн теж були. Я вважаю що "червоною лінією" для расії тоді був вступ України в НАТО та обговорення Криму. Все інше можна було "порєшать". Але захід засцяв бути гарантом. Тоді питання, якщо тоді вже було зрозуміло що захід не піде на суттєвий конфлікт з росію, то як планувалося перемагати расію у війні? Дивився, багато в смі на цю тему було. Але мало що про фінальні домовленості, перед зриврм усього. Багато обсмокчують те що пропонувала расія відразу після нападу.
pesikot написав:
