Подкаст 54: Вже через 10 років нові рейтингові агентства змі

Спасибо за вопросы! Обязательно сегодня всем отвечу, только выберу время - за 5 минут не получится)

(На это не хватит не только ума, но и множества исходных данных)

Ну почему ни одна не сможет? Сможет, если захочет. Вот только есть тут самый главный нюанс - чтобы рейтинг был реально правдивым, то есть отображал все реалии, за него не должна платить компания, которую рейтингуют. И вот тут все и заканчивается. А почему? Да потому что экспериментальным путем проверено, что такая информация не нужна рынку - 2 года назад создана в Украине система присвоения НЕплатных кредитных рейтингов... И за последний год даже никто не заходил в систему посмотреть хоть что-то. Тогда зачем все это надо

Я думаю, что рейтинговые агентства существуют в первую очередь для сбора реальной аудиторской информации по компаниям. Эдакий наполовину открытый инсайд

Не смотря на то, что формальный доход считается от нуждающихся в рейтингах компаний.

Беда в том, что обладая первичной информацией трудно удержатся от манипуляций.
Инвестора же интересует - покупать или нет.

Но меня удивляет сам факт что компании и ценные бумаги оцениваются не по роду деятельности (нужно или нет для общества), а по доходности и по рискам дефолта.

Простое наличие или отсутствие лобби в парламенте или при госзаказах способно разрушить бизнес в хлам или поднять из глубокой ямы.

И мне трудно представить как можно составить адекватный рейтинг (не из потолка) для ценной бумаги?
Я по своей практике сталкивался с аудитом кампаний и сертификацией кампаний.
Тут действительно можно рисовать рейтинги на основе реальных данных и реальных процессов.
Да и то, без наличия постоянного инсайда в кампании, данный сертификат поддерживать актуальным трудно.

Как выставлять достоверные рейтинги для производных или виртуальных инструментов я вообще не представляю! Чистая манипуляция + угадайка и нлп-гипноз статистикой: смотрите как мало бумаг рухнуло до того.
В 2008м мы увидели что располагает только бог и достоверность рейтингов бывает ниже чем у подбрасывания монетки или гадания на кофейной гуще.

Ценность от рейтинговых агентств - помочь эмитенту стать лучше не просто в цифрах, а реально (собственно то за что он деньги и платит чтобы привлечь еще большие деньги).
Но никак не в том чтобы "помочь" инвестору принять решение.
Как можно в принципе доверять тому кому платишь не ты, а тот кого ты хочешь оценить и проверить?

С рейтингами можно работать адекватно только при наличии регулятора.
Который будет контролировать наличие залогов и обеспечения, и в случае чего гарантировать обязательный обратный выкуп по некой фиксированной цене основанной на размерах контролируемого залога.

expert_OXPEHEHKO Отвечаю по пунктам:

1) ответственность рейтинговых агентств перед инвесторами
Правильно подмечено, ответственность только на уровне репутационных потерь. ЕС сейчас вводит ответственность за грубое намеренное нарушение агентствами своих процедур и методологий при присвоении рейтингов, но пострадавшая сторона должна это доказать в суде. В любом случае нужно понимать, что полная финансовая ответственность агентств за потери инвесторов невозможна - они рейтингуют десятки триллионов долларов обязательств и будут не в состоянии возмещать потери.

2) на каком основании надо полагать заранее, что рейтинговые агентства добросовестно предоставляют информацию о компании?
Тоже верно. Крупные институциональные портфельные инвесторы действительно доверяют "большой тройке" больше, чем отдельно взятым эмитентам, которых у них в портфеле десятки и сотни (из разных стран). Они действительно инвестируют на основе рейтингов, в отдельных случаях они вообще ничего не знают о компаниях, в которые инвестируют, кроме уровня их рейтингов. Регуляторы финансовых рынков как раз и призывают инвесторов не самоустраняться полностью от оценки рисков, а использовать кредитные рейтинги как дополнительный инструмент оценки.
Доверие к агентствам возникло исключительно за счет убедительной статистики количества фактических дефолтов по разным уровням рейтинга:
Например, для S&P средняя частота дефолтов за 10 лет (без структурированных финансовых продуктов):
AAA 0,5%
AA 0,7%
A 1,7%
BBB 5,5%
BB 18,7%
B 39,6%
CCC 57,2%
Это немного устаревшие данные. Под рукой нет свежих (я из года в год анализирую статистику Moody's - сейчас нет под рукой - и там примерно та же зависимость).
Это статистика по корпорациям и фин.организациям, она абсолютно адекватная и после 2008 года. А вот по структурным финансовым продуктам после 2008 года все выглядит очень плохо и эту статистику не афишируют.
Не было полной дискредитации - только в сегменте структурных фин.продуктов. Я общался со многими институциональными инвесторами в Европе. Они продолжают использовать рейтинги "тройки" и не видят им альтернативы - к большому сожалению локальных европейских рейтинговых агентств, которые пытаются доказать, что могут делать свою работу не хуже, а лучше, чем "тройка". Пока не очень получается - нужно время.

3) что вы называете "структурные финансовые продукты"?
Да, деривативы. Они полностью обособлены от других обязательств банка. Дефолт по ним не влечет кросс-дефолт банка. Банк может оставаться ААА и исправно платить по другим обязательствам.
Пример со страховой немного не к месту)

4) почему вы упорно называете американские агентства "международными"?
Можно их еще назвать глобальными)
Просто есть 2 вида шкал - международная и национальная для любой отдельной страны. Статус агентств "большой тройки" и глобальное присутствие (офисы в разных странах)позволяет им присваивать рейтинги по международной шкале. Наверно, из-за этого их принято называть международными.

5) не являются ли фич, мудиз и снп монополистами на рынке? Не появляется ли исходя из их монополизма соблазн манипуляции на рынке? Не видите ли вы в действиях Европы попытку сбросить с себя это "иго" американских кредитных агентств?
Олигополия очевидна.
Провалы на рынке структурированных финансовых продуктов вполне можно объяснить соблазном манипуляции и использованием олигопольного положения - уж очень это большие деньги (лет 15-20 назад деривативами и не пахло, а потом их резко стало в мире на сумму более КВАДРИЛЛИОНА долларов).
Да, конечно, Европа этого хочет.

6) кто акционер/конечные бенефициары этих американских агентств? Считаете ли вы необходимым разглашать эту информацию?
S&P принадлежит американскому медиахолдингу The McGraw-Hill Companies, Inc.
Moody's Corporation (материнская структура Moody's Investros Service) торгуется на NYSE, один из крупнейших акционеров - Уоррен Баффет.
У Fitch основной акционер - французская Fimilac.
Есть теории о принадлежности всех рейтинговых агентств к влиятельным американским семействам (Ротшильды), но я не вникал, не готов комментировать.

7) как вы оцениваете уровень коррупции в Украине? Есть ли механизм недопущения коррупционного присвоения рейтинга в Украине? Какие шаги необходимо для этого сделать?
Я оцениваю как очень высокий. Transparency International поставило Украину на 144 место из 176 стран (1 место - минимальная коррупция).
Вообще-то коррупция к рейтингам не имеет отношения, тут отношения двух коммерческих субъектов, а коррупции не бывает без чиновника) Если речь о нечестном присвоении завышенных рейтингов за деньги, то есть такая проблема. Это называется rating shopping - эмитент ищет сговорчивое агентство, которое возьмет деньги и присвоит нужный рейтинг. В Украине эта проблема появилась с усилением конкуренции на рынке рейтингования. Сейчас это выглядит таким образом - некоторые агентства делают ставку на создание своей репутации и не идут на сговор (продают результаты объективного анализа, а не рейтинги), а некоторые просто зарабатывают на любой возможности (продают рейтинги). Первая стратегия, на мой взгляд, не только морально правильная, но и более выгодная в долгосрочном плане - в Украине достаточно компаний, которые дорожат своей репутацией и при выборе рейтингового агентства смотрят не столько на цену, сколько на репутацию агентства и его клиентов.
Проблема не сугубо украинская - есть зарубежные исследования, которые показывают, что усиление конкуренции среди рейтинговых агентств понижает цены, но приводит к "инфляции рейтингов" (рейтинги начинают расти). Способ борьбы я вижу один - два рейтинга от разных агентств одновременно. На развитых рынках только так и бывает - инвесторы от эмитента обязательно требуют 2 рейтинга. Если они не совпадают - есть повод задуматься. Обычно есть смысл опираться на более низкий рейтинг. В Украине случаев двойных рейтингов не много. Но все равно уже были примеры того как, например, банк уходил из консервативного агентства и получал рейтинг на 7 (семь!!) ступеней выше в, скажем так, "неконсервативном" агентстве.
В Украине также еще не хватает более тщательного контроля над рейтинговыми агентствам со стороны регулятора. Впрочем, я считаю, что даже более жесткий контроль полноценно эту проблему не решит. Единственно, что реально работает - репутация. Каждое рейтинговое агентство со временем создает себе вполне определенную репутацию.

oldman Я действительно 10 лет возглавлял "Кредит-Рейтинг", который и сейчас живет и здравствует и продолжает иметь статус уполномоченного агенства НКЦБФР. Кредитные рейтинги присваивают только долговым инструментам, поэтому акции тут не причем. Не вижу, что забавного в рейтингах корпоративного управления (в том числе для КУА), международные рейтинговые агентства их тоже присваивают. Мы еще присваивали суверенные рейтинги странах СНГ - странно, что Вы это не упомянули, можно было бы и тут попытаться выделить немного желчи.
Что касается "Пришлось срочно отзывать присвоенные высокие кредитные рейтинги у дефолтных облигашек" - это или полное незнание вопроса или намеренное введение в заблуждение. Среди более 850 рейтингов облигаций, присвоенных "Кредит-Рейтингом" дефолтнули около 100. Из них 90% имели низкие спекулятивные рейтинги. Замечательная статистика, которой "Кредит-Рейтинг" гордится. Подробная информация на сайте агентства.

Изя Гуд Хороший пример про автомобилестроительную компанию. Если Вы почитаете рейтинговую методологию, то увидите, что компания анализируется в контексте развития отрасли (с учетом мировых тенденций), а также методов регулирования и поддержки отрасли. Качественный рейтинговый анализ может учесть все озвученные Вами факторы. При этом рейтинговое агентство обязано учесть возможные негативные сценарии развития экономической ситуации, в т.ч. падение покупательского спроса, прекращение доступа к кредитным ресурсам, насыщение рынка, изменение форм гос.поддержки отрасли и т.п. Высокий кредитный рейтинг компания получит только, если она имеет достаточный запас прочности, чтобы противостоять неблагоприятным изменениям в будущем. Такой анализ и сценарное прогнозирование (а не только анализ текущего финансового состояния заемщика) - прямая сфера деятельности рейтинговых агентств.

MPP В подкасте я уже постарался объяснить, почему смена модели оплаты (чтобы платил инвестор, а не получатель рейтинга) более ущербна, чем существующая. А что это за система неплатных рейтингов? Где можно узнать подробнее?

MordorSV

И мне трудно представить как можно составить адекватный рейтинг (не из потолка) для ценной бумаги?
Я по своей практике сталкивался с аудитом кампаний и сертификацией кампаний.
Тут действительно можно рисовать рейтинги на основе реальных данных и реальных процессов.
Да и то, без наличия постоянного инсайда в кампании, данный сертификат поддерживать актуальным трудно.Как выставлять достоверные рейтинги для производных или виртуальных инструментов я вообще не представляю! Чистая манипуляция + угадайка и нлп-гипноз статистикой: смотрите как мало бумаг рухнуло до того.

Могу только предложить изучить методологию рейтингования ценных бумаг и производных на сайтах рейтинговых агентств. Методология рейтингов производных - довольна сложная модель, в которой, на мой взгляд, международные рейтинговые агентства немного изменили своим консервативным подходам - заложенные там предположения об уровне дефолтов по базовым активам (ипотечными кредитам и т.п.) оказались слишком оптимистичными. Хотя, действительно, мало кто мог предположить, что дефолты по ипотечным кредитам в США могут так сильно скакнуть после 2008-го. Теперь рейтинговым агентствам надо учесть этот опыт.

С рейтингами можно работать адекватно только при наличии регулятора.
Который будет контролировать наличие залогов и обеспечения, и в случае чего гарантировать обязательный обратный выкуп по некой фиксированной цене основанной на размерах контролируемого залога.

Не совсем понятна мысль. Обеспечение есть не всегда (кстати, по необеспеченным долгам значение рейтинга для инвестора еще выше). Регулятор не будет ничего гарантировать и выкупать, это не функция регулятора.

Изя Гуд Хороший пример про автомобилестроительную компанию. Если Вы почитаете рейтинговую методологию, то увидите, что компания анализируется в контексте развития отрасли (с учетом мировых тенденций), а также методов регулирования и поддержки отрасли. Качественный рейтинговый анализ может учесть все озвученные Вами факторы. При этом рейтинговое агентство обязано учесть возможные негативные сценарии развития экономической ситуации, в т.ч. падение покупательского спроса, прекращение доступа к кредитным ресурсам, насыщение рынка, изменение форм гос.поддержки отрасли и т.п. Высокий кредитный рейтинг компания получит только, если она имеет достаточный запас прочности, чтобы противостоять неблагоприятным изменениям в будущем. Такой анализ и сценарное прогнозирование (а не только анализ текущего финансового состояния заемщика) - прямая сфера деятельности рейтинговых агентств.

В таком случае, объясните мне следующее:
а) недавно я слышал, что рейтинг компании не может быть присвоен выше рейтинга страны, где эта компания зарегистрирована (или ведёт свою деятельность?)
Т.е., украинская регистрация некой компании может быть "могилой" для неё на долговых рынках Европы, т.к. ей не видать рейтинга выше BB- как своих ушей, хоть компания сама по себе может быть и успешной.
И почём она будет вынуждена привлекать средства?
б) ваш предшественник по подкастам, известный блоггер Александр Охрименко приводил когда-то примеры стоимости корпоративных облигаций. Я всего не запомнил, но мне в память врезались в частности долговые бумаги банка "Финансы и Кредит". Их доходность что-то около 25% в год в долларах (в евро?)
(Что даже существенно выше доходности ставок по депозитам физлиц в гривне! )
Это же кошмар какой-то?

1. Неужели наши компании и банки считаются настолько "мусорными"?
Или они просто настолько превратно зарейтингованы и терпят "дискриминацию по национальному признаку"?
2. Почему они не обратятся "за помощью" внутри страны, ведь они могли бы её здесь получить. (Лично я бы, за 23% в долларах, таки наверно купил бы корпоративные облигашки у нуждающихся (из сугубо патриотических побуждений).

Изя Гуд
1. Действительно, рейтинг компании (банка) не может быть присвоен выше рейтинга страны, где эта компания зарегистрирована. Сейчас это даже не "ВВ-" для Украины, а только "В".
Тут все просто. В случае кризиса государство может ввести мораторий на расчеты резидентов с нерезидентами. Просто не разрешат покупать резидентам валюту. В этом случае в дефолте перед нерезидентами окажутся все компании, включая самые успешные.
2. Банк "Финансы и Кредит" в 2009 году провел реструктуризацию евроблигаций. В какой-то момент вполне могла быть такая доходность. Доходность растет, если надежность эмитента снижается (вероятность дефолта увеличивается). При этом купон по облигациям банка 10,5%.