Goldman Sachs: Великий американский пузыренадуватель

мы тут ветку так засрём, что и сами утонем.

Что за тяга такая к самобичеванию и саморазрушению? Или это показное? На публику. Желание создать видимость ситуации "травля непонятого гения"?
З.ы. Если уж вы искренни в вашем желании не засирать ветку, своими ....лиями, то я вас пддержу, пожалуй.
З.з.ы За собой, естественно, оставляю право ветку обогощать и украшать))))))) И ваше мнение на сей счет мне очень ... ценно))))
З.з.з.ы. Не сочтите за труд, пожалуйста, мне недалекому втемяшить, о чем на самом деле ваша "персотемка". Спасибо.
з.з.з.з.ы. Прошу прощения за перебор с вопросами. Читайте этот пост как эн отдельных по одному вопросу в каждом.

Изя Гуд
Обратитесь к админу, что бы он вас забанил.

Сейчас верхи не ограничены ни чем.

Ограничены, в первую очередь, рамками обстоятельств, ситуацией, правилами игры, приоритетами, условиями, которые сами и породили.

Так было всегда. Сами же пишете:

Верхи живут не в вакууме. Они вынуждены дышать тем же воздухом, что и все остальные, частично пользоваться общей инфраструктурой и т.д.

Также Вы путаетесь в вопросах собственности. Важно не то, сколько денег (массовое распространение началось 100-200 лет назад) или иных видов оплаты труда получил трудящийся, а сколько потребил.

Путаюсь? Возможно, но если собственности нет вообще и если она есть, то это несомненно влияет на пропорции (пропорции распределения в том числе). Школьного курса математики для этого вполне достаточно.

Повторюсь. Я постоянно говорю о распределении общественного продукта. Не денег, не собственности. Не думал, что несколько человек не смогут осилить.

Вы упорно уходите от основы сообщений, обращая внимание на мелочи.

Это потому, что Вы мои сообщения вообще не читаете. Вот и выходит спор с самим собой.

Повторюсь. Я постоянно говорю о распределении общественного продукта. Не денег, не собственности. Не думал, что несколько человек не смогут осилить.

"Совокупный общественный продукт, совокупность материальных благ (средств производства и предметов потребления), созданных во всех отраслях материального производства в течение определённого периода (обычно за год)."

Правильно?

Тогда признаю. Да, стыдно, но признаю - не могу осилить


Общественный продукт не пересекается с собственностью? Общественный продукт не имеет собственника? Или собственник общественного продукта - общество? "Общественный" - лишь указывает на производителя (на происхождение, на родителя), но не на владельца.
Раб чего там производил (без личной собственности) и сколько из произведенного в процентах получал?
А современный гражданин? Владея участком земли, личным транспортом, зачастую и личными, собственными средствами производства, сколько из произведенного отдает на верх, а сколько оставляет в своей собственности?

Сам факт, что часть общественного продукта стала собственностью (т.е. есть появилось право владеть, распоряжаться, т.е. потреблять) низов, а раньше у низов этого не было, не говорит об изменениях в пропорциях распределения? Распределение общественного продукта - это не "развешивание ярлыков собственности" на его, продукта, части (присвоение части продукта)? Раньше забирали все, весь общественный продукт принадлежал верхам. Сейчас далеко не весь, ибо собственности у низов оч. много. Вот и пропорции выпячиваются нагло.

Что же тогда "распределение общественного продукта" и "пропорции распределение общественного продукта"?

З.ы. Пенсионер потребляет общественный продукт? А инвалиды, а безработные и др. из тех, кто его не производит? А чего могли потребить, кроме места на кладбище, эти категории в те далекие, романтичные времена? Это не влияет на пропорции распределения общественного продукта?


З.з.ы. Хочу акцентировать внимание ув. форумчан на следующем: я ни в коей мере не хочу убедить кого-либо в своей правоте, навязать свое мнение, склонить к своей точке зрения, переубедить в чем-либо. Цель несколько другая - либо убедиться в своей правоте, либо отказаться от собственных заблуждений (под натиском неопровержимых фактов и доказательств со стороны ув. форумчан). Тут я 100%-ый эгоист
Если кто, в том числе и Изя, в чем-то заблуждается, с моей точки зрения, то это его беда, или если он прав (опять же с моей колокольни) - то это его радость. Но мне, по большому счету, все равно. Это его право. Жаль, что иногда мне в таком праве пытаются отказать, причем в нагло-хамовитой форме.

З.з.з.ы. Естественно все ИМХО, и возможно ошибочное. Если где и перегнул палку, прошу не серчать

Повторюсь. Я постоянно говорю о распределении общественного продукта. Не денег, не собственности. Не думал, что несколько человек не смогут осилить.

Деньги - эквивалент товара-услуг.

Общественный продукт -— это выраженная в рыночных ценах совокупность товаров и услуг, произведенных в течение одного года.
Объекты собственности — это все то, что можно присваивать или отчуждать:

— средства производства во всех сферах экономики;

— недвижимость (дома и сооружения, отделенные водные объекты, многолетние насаждения и т. п.);

— природные ресурсы (земля, ее недра, леса, воды и т. п.);

— предметы личного и домашнего потребления;

— деньги, ценные бумаги, драгоценные металлы и изделия из них;

— интеллектуальная собственность, т. е. интеллектуально-духовные и информационные ресурсы и продукты (произведения литературы и искусства, достижения науки и техники, открытия, изобретения, ноу-хау, информация, компьютерные программы, технологии и т. п.);

— культурные и исторические ценности;

— рабочая сила.

Что Вы хотите сказать?
Что мы должны осилить?

Вы же сами просили рассматривать картину целиком
Если, по-Вашему, у рабочего будут отбирать значительную часть произведенного им общественного продукта, но при этом компенсировать оплату за счет денег и собственности (ему не принадлежавшей до этого) --- то его сильнее (или также, как ранее) эксплуатируют (обирают)???

По-моему, Вы банально уходите...

Ну и к тому, кто как не Вы утверждали, что пересичные --- основные потребители произведенного!
Получается, что на этапе капитализма они начали, по-Вашему, меньше потреблять

Укажите конкретно, что именно я не прочитал в Ваших сообщениях

mortimer
Кстати, абсолютно не припоминаю, когда до этого Вы употребляли понятие: распределение общественного продукта. Именно общественного продукта

Изя Гуд
Изя, я доволен, что Вы приравняли меня к "Козаку".

Вот если бы Вы меня приравняли к похожим на Вас Левчуку, Марлоу (точнее АМХ17, LMS) --- я бы очень обиделся.

Ну и мой совет: чем сомневаться в ответе Вам админа, лучше бы сомневались в том, приносите ли Вы прибыль Гейтсу, а также в своём понимании довольно простых понятий экономики.

mortimer
Ну и в конце концов: у рабочего капиталист покупает товар -- его рабочую силу.
То есть наемный рабочий обменивает свой товар - свою рабочую силу - на з-п (и иные формы оплаты труда: от соц. пакета и до натуры).

У раба рабочую силу рабовладелец не покупал, а присваивал целиком. Оставляя лишь на минимальное поддержание жизни (а то и вовсе не оставлял ).

Не думаю, что имеет смысл доказывать всем, что наемный рабочий обменивает свой товар не дороже, чем если бы у него данный товар (его рабочую силу) отбирали.

Ну и плюс: рост заинтересованности владельца капитала в том, чтобы заинтересовать наемного рабочего.
Раба "заинтересовывали" палкой.

Холоп -- промежуточное звено между рабом и наем. рабочим.

Вот наткнулся. Может кому нужно.

Отчуждение. Понятие и точки зрения
http://eot.su/almanac/1/referaty/otchuz ... ki-zreniya

«Отчуждение»(нем. Entäußerung в русском языке по смыслу наиболее близко следующим значениям: "лишение", "отнимание", "отбирание", "изъятие", "отнятие", т.е. обратная сторона процесса присвоения – "отсвоение") – это объективное отделение субъекта от процесса его деятельности и ее результата, которые выходят из-под власти самого действующего субъекта и подчиняются внешней по отношению к субъекту силе. Такой внешней силой может быть только другой субъект и, таким образом, отчуждение есть то, что реализует господство одних субъектов над другими.