Goldman Sachs: Великий американский пузыренадуватель

Кстати, сдача в аренду с прибылью -- это и есть неравноценный обмен.
Равноценный обмен --- это когда Вам заплатили только за амортизацию использования Вашего имущества (Ваших средств производства).
То есть Вы (владелец) ничего не произвели (не работали, не создали своим трудом), сдавая имущество в аренду --- и ничего не получили сверх того, что имели.

опять не согласен. а для того, чтобы купить недвижимость под сдачу в аренду - разве работать не нужно?

эффективная работа>>накопления капитала>>трансформация его в ренту>>оказание услуг по аренде>>прибыль от накопленного капитала

пока мы не придем с общему знаменателю в вопросе равноценности обмена труда на зарплату и товара на деньги потребителя - толку от спора не будет.

я считаю что все обмены по-сути равноценны для сторон.

Вы хотите сказать, что прибыль, которую получает какая-нибудь мадам (владелица капитала), загорающая на пляже, создается её трудом?
Что она участница равноценного обмена в обществе (точнее в цепочке экономических взаимоотношений сторон)?

Кстати, там выше я спросил каким Вы видите этот знаменатель?

да, если допустить что капитал - это следствие эффективного труда (и его накопление), то противоречий я не вижу.

две мадам работали одинаково, получая 10 тыс долларов в месяц зарплаты. одна все спускала на туфли и отдых, вторая ограничивала себя, откладывая деньги на арендную недвигу. через какое то время вторая может себе позволить загорать на пляже, а первая и дальше вкалывает. где же тут неравноценность? все честно и логично.

почему вы считаете, что капитал не может выступать орудием труда?

Кстати, показатель рабочее время --- вполне объективно.
И стоит, скажем так, одинаково для всех людей.

Такого не может быть.
1 рабочий час той же уборщицы не может быть равен часу работы врача/инженера/т.д.
Результат работы уборщицы за 1 час намного меньше результата работы выше означенных.

если вы согласитесь с тем, что капитал - это есть сконцентированный и накопленный ранее труд, то все становится на свои места.

гейтсу не нужно быть в 100 тыс раз эффективнее уборщицы. даже если он в 100 раз эффективнее, это позволяет накапливать капитал с большей скоростью. а потом в геометрической прогрессии, уже накопленный труд (капитал) начинает работать на него, выступая орудием труда, ускоряя процесс обогащения. но это не значит, что уборщица чем то ущемлена.

Соглашусь.

Не согласен, что накопленный труд может работать (то есть производить добавленную стоимость).
В процессе производства происходит только перенос стоимости средств производства (капитала) на произведенный новый товар. Но дополнительная стоимость от средств производства не создается самими средствами производства.

Кстати, показатель рабочее время --- вполне объективно.
И стоит, скажем так, одинаково для всех людей.

Такого не может быть.
1 рабочий час той же уборщицы не может быть равен часу работы врача/инженера/т.д.
Результат работы уборщицы за 1 час намного меньше результата работы выше означенных.

А Вы почему не прочитали в том же посте:
Рабочее время = непосредственное рабочее время + время, затраченное на обретение знаний и умений.

Поэтому непосредственное рабочее время врача стоит дороже.
Ведь на свой результат он потратил больше времени --- учился.


Но уж никак Гейтс не может учиться в миллионы раз больше рядового работника.
чтобы его раб. время на столько больше стоило.

Зачем я пишу, если Вам лень прочитать весь пост?

Кстати, сдача в аренду с прибылью -- это и есть неравноценный обмен.
Равноценный обмен --- это когда Вам заплатили только за амортизацию использования Вашего имущества (Ваших средств производства).
То есть Вы (владелец) ничего не произвели (не работали, не создали своим трудом), сдавая имущество в аренду --- и ничего не получили сверх того, что имели.

опять не согласен. а для того, чтобы купить недвижимость под сдачу в аренду - разве работать не нужно?

эффективная работа>>накопления капитала>>трансформация его в ренту>>оказание услуг по аренде>>прибыль от накопленного капитала

Услуга --- это работа (результат труда).
Если Вы сдали в аренду дом, то какую на данном этапе работу лично Вы совершили?

Поэтому и оплата Вашего труда --- ноль (если пренебречь работой по подписанию договора). Вы получаете назад амортизацию и всё.
Никакой работы -- никакой прибыли.
Равноценный обмен между двумя сторонами.

да, если допустить что капитал - это следствие эффективного труда (и его накопление), то противоречий я не вижу.

две мадам работали одинаково, получая 10 тыс долларов в месяц зарплаты. одна все спускала на туфли и отдых, вторая ограничивала себя, откладывая деньги на арендную недвигу. через какое то время вторая может себе позволить загорать на пляже, а первая и дальше вкалывает. где же тут неравноценность? все честно и логично.

почему вы считаете, что капитал не может выступать орудием труда?

Откуда прибыль у загорающей?

Капитал (например, средства производства) прямо выступает орудием труда
Но покажите мне как он (они) создают добавленную стоимость (которая после переходит в денежную форму - прибыль), то есть создают больше, чем было!

detroytred

А Вы почему не прочитали в том же посте:
Рабочее время = непосредственное рабочее время + время, затраченное на обретение знаний и умений.

Поэтому непосредственное рабочее время врача стоит дороже.
Ведь на свой результат он потратил больше времени --- учился.


Но уж никак Гейтс не может учиться в миллионы раз больше рядового работника.
чтобы его раб. время на столько больше стоило.

Без профессионализма получается необъективно. При одинаковом времени знания и умения могут разниться

А Вы почему не прочитали в том же посте:

Зачем я пишу, если Вам лень прочитать весь пост?

Объясняю почему: в Вашей дискуссии фигурирует слишком много разной информации, которая к тому же появляется постоянно. Отследить все это сложно, поэтому я и тупонул.

Почему бы Вам не определить начальный перечень аксиом (касательно ценности, обмена, капитала и т.д.) и потом уже построить теорию, которую будете обсуждать?
Или вообще можно обсуждать теорию меновой стоимости (которую уже давно обсуждают экономисты)?

А так, вся дискуссия не конструктивна, иногда сваливается в демагогию. То есть не эффективная трата времени получается.

козак

а капитал - это разве не эквивалент накопленного ранее труда? такая разница в доходах определяется тем, что на уборщицу работает две руки, а на гейтса кроме его двух рук и головы, еще и капитал. если уборщица накопит своим трудом себе на однушку в аренду - она будет получать больше, чем такая же уборщица, но без рентного дохода.

Почему у уборщицы нет капитала, а у гейтса есть? Как гейтс накопил себе капитал СВОИМ трудом? Без неравноценности.

эффективностью!

Эффективностью в чем именно?
В способности отчуждать результаты труда других людей (например, тысяч наемных работников от программиста и до уборщицы, работающих в Майкрософт) или бОльшей личной эффективностью своего труда, производящего товар (пускай и интеллектуальный, то есть функции управленца)?