Goldman Sachs: Великий американский пузыренадуватель

Не знаю насколько там правдива и актуальная информация, но можно понять, что не все миллиарды получены от Микрософт.

Какая разница-то?
От своего капитала Билл получает прибыль.

а кто должен получать прибыль от его капитала?

Не знаю насколько там правдива и актуальная информация, но можно понять, что не все миллиарды получены от Микрософт.

Какая разница-то?
От своего капитала Билл получает прибыль.

а кто должен получать прибыль от его капитала?

Здесь, мне кажется, тот случай, когда "размер имеет значение". Вот, например, есть два капиталиста: один торгует продуктами питания, а другой лекарствами. И есть те кто работают на них, тратя все заработанные деньги на еду и лекарства. Вся прибыль оседает в карманы капиталистов. Т.е у одних это прибыль, а у других-похлебка. Вот Вам эталон неравноценного обмена

Здесь, мне кажется, тот случай, когда "размер имеет значение". Вот, например, есть два капиталиста: один торгует продуктами питания, а другой лекарствами. И есть те кто работают на них, тратя все заработанные деньги на еду и лекарства. Вся прибыль оседает в карманы капиталистов. Т.е у одних это прибыль, а у других-похлебка. Вот Вам эталон неравноценного обмена

я не говорил о том, что капиталист и трудяга находятся в равных условиях, а лишь о том, что если трудяга покупает дорогое лекарство, значит это ему выгоднее, чем его не покупать и помереть от болезни или голода. обмен то все равно равноценный, несмотря на различия в достатке. для капиталиста 10 долларов, полученные за лекарства от одного трудяги, не стоят ничего. а для трудяги это лекарство принесет пользы намного больше, чем 10 баксов для миллионера. потому все по-чесному.

то, что владелец капитала живет лучше, чем уборщица, я не считаю порочным или несправедливым. особенно, если этот капитал был создан в конкурентных условиях, а не благодаря куму в бюджетном комитете города, например. или благодаря какой-то искусственной монополии.

ладно, на сегодня клуб попизделкиных закрываем, пора производить равноценный обмен времени на отдых

цена рабочей силы или товара определяется путем консенсуса между сторонами. без согласия работника сам работодатель бессилен определить цену заключения сделки. перед заключением сделки работник обязательно посчитает в уме свой профит от сделки

Но консенсус смещён в сторону работодателя.
Так как избыток раб. силы, а не раб. мест.

Придумавший мельницу работал эффективнее, но капитал у него меньше.
Гораздо меньше.

почему это? его капитал будет всяко выше капитала того, кто мелет муку руками.

Сравнивается не эффективность труда между собой работников, а эффективность труда -- работника и владельца: Гейтс на порядок богаче, работающего на него разработчика ПО.
Хотя последний работает эффективнее.
И даже если допустить, что Билл работает эффективнее, то не настолько больше, как это отражается в разнице оплаты их труда.
Поэтому остается вопрос: откуда прибыль у Билла?

Не знаю насколько там правдива и актуальная информация, но можно понять, что не все миллиарды получены от Микрософт.

Какая разница-то?
От своего капитала Билл получает прибыль.

а кто должен получать прибыль от его капитала?

При равноценном обмене прибыль не получает никто.
Сколько отдал другому при обмене, столько и получил взамен.
Обмен равноценный.

Здесь, мне кажется, тот случай, когда "размер имеет значение". Вот, например, есть два капиталиста: один торгует продуктами питания, а другой лекарствами. И есть те кто работают на них, тратя все заработанные деньги на еду и лекарства. Вся прибыль оседает в карманы капиталистов. Т.е у одних это прибыль, а у других-похлебка. Вот Вам эталон неравноценного обмена

Для стадии овеществления прибыли в варианте, когда на данном этапе обмен равноценный, то есть покупатель осуществляет равноценный обмен: покупает лекарства или еду за реальную их цену (не переплачивая) --- да имеем равноценный обмен.

Но прибыль сформировалась раньше
Во время реализации товара она всего лишь перешла в другую форму: из вещественной в денежную.
Капиталист уже отчуждил у работника результат его труда (равноценную часть + добавленную стоимость, созданную работником). При продаже товара всего лишь перевел это в деньги.

ТО есть: с работником у капиталиста - неравноценный обмен, с покупателем -- вполне может быть равноценный.

З.Ы. Вполне может быть вариант равноценного обмена на обеих страдиях -- и с работником, и с покупателем. Но тогда владелец капитала не получит прибыли в результате оборота Д-Т-Д".
У него, как был первоначальный капитал (в эквиваленте 100 долл.), так и останется таким же. И все остальные получат свое: з-п - работники, товары - покупатели.

Но тогда зачем всё это владельцу капитала???
У него цель -- не обеспечение населения товарами-услугами, а получение прибыли с капитала.

И учтите, что основные средства производства в обществе находятся в руках владельцев капитала. Которые желают прибыли с капитала, а не просто оборота капитала, в результате которого все равноценно вложенному труду получают соответствующую оплату за него, при этом производятся товары-услуги, обеспечивающие потребности в них общества.

Сам по себе процесс извлечения прибыли не столь ужасен или смертелен, но он неуклонно ведет к росту дисбаланса в экономике: перепроизводству капитала (в разных формах: производственной, финансовой).

Но где взять потребителей (спрос), который овеществит прибыль (позволит продать с прибыль произведенный в ходе оборота этого капитала товар)
Отсюда условие расширения рынков сбыта.

Почему так?
потому что цель оборота -- прибыль, а не обеспечение общества товарами.
Равноценный обмен изменяет цель производства.

я не говорил о том, что капиталист и трудяга находятся в равных условиях, а лишь о том, что если трудяга покупает дорогое лекарство, значит это ему выгоднее, чем его не покупать и помереть от болезни или голода. обмен то все равно равноценный, несмотря на различия в достатке.

Выгоднее купить дорого, чем умереть никоим образом не является обоснованием равноценности обмена.
Наоборот, говорит о том, что кто-то имеет возможность нажиться на другом: взять у него за лекарство гораздо больше, чем оно на самом деле стоит.


По этому поводу вопрос, что является общим знаменателем для любого товара (или иначе для любого труда: труда шахтера, без угля которого - холодно; труда врача -- без лечения которого больно; труда пекаря, без труда которого - голодно; труда артиста, без труда которого - скучно; и т.д.)?

Полезность для каждого своя, но сторон при обмене, как минимум две.
А общий знаменатель у товара, которыми обмениваются, дожен-то быть
Иначе кто-то обязательно потребует и получит больше, чем даст взамен (ведь кому-то будет больше нужен товар, чем другому) -- почва для неравноценного обмена.

пока мы не придем с общему знаменателю в вопросе равноценности обмена труда на зарплату и товара на деньги потребителя - толку от спора не будет.

я считаю что все обмены по-сути равноценны для сторон.

Роман, ну Вы же оспариваете очевидные вещи.

Если обмен равноценен, то почему в результате такого обмена наблюдается такая "пестрая" картина? В сотни тысяч раз отличаются доходы.

В первооснове всего есть труд. Нет других источников дохода, прибыли (если разматывать клубок до истока). Он все порождает. Все, с чем потом "манипулируют", с чего и чем живут. Он эквивалент всего. Он в итоге порождает богатство или бедность.
Способности у всех разные, согласен. Но различаются не в 100 тысяч раз. В сутках 24 часа. Если "шахтер" и "гейтс" работают (а не бездельничают), а потом обмениваются результатами своего труда, либо если "гейтс" нанимает рабочего, то на выходе у них разные суммы в кармане.
Почему разные, если все равноценно поменяли?
Вы же не будете утверждать, что добыча угля менее важна, нежели интернет. Мытье полов и руководство банком одинаково нужны. В них есть потребность.

козак

а капитал - это разве не эквивалент накопленного ранее труда? такая разница в доходах определяется тем, что на уборщицу работает две руки, а на гейтса кроме его двух рук и головы, еще и капитал. если уборщица накопит своим трудом себе на однушку в аренду - она будет получать больше, чем такая же уборщица, но без рентного дохода.