Вся инфа для начинающих в одном месте

+ Додати
    тему
Відповісти
на тему
Основи інвестування і допомога інвестору-початківцю. Як вкладати гроші в цінні папери? Портфельні інвестиції в акції та цінні папери та інвестиційний менеджмент в Україні.
  #12>
Повідомлення Додано: П'ят 30 лип, 2010 11:17

Вся инфа для начинающих в одном месте

Привет форумчанам.

Меня зовут Илья, модератор этой ветки Саша San как-то прочитал в моем блоге, что я собираюсь систематизировать в одно место все, что нужно знать совсем начинающему об инвестициях, фондовому рынку итп. и пригласил меня сюда, т.к. тут аудитория несравнимо больше. Необходимость такой темы очевидна, популярность ФР резко растет (и это правильно), вопросов у начинающих очень много, но когда они начинаю искать на них ответы – им кто-то обязательно старается что-то продать, либо просто отвечают некомпетентные люди. Стоит сказать о себе, что я на рынке не первый год, за это время мне довелось поуправлять достаточно большими деньгами, поторговать на разных мировых биржах акциями, облигациями, фьючерсами, опционами, кредитами, итп, прочитать пару сотен книг, попрограммировать торговых роботов и все такое. Короче, я кое-что вроде бы понимаю, не Гуру, конечно, просто возьму на себя труд систематизировать и изложить доступным языком основные вещи. План такой: я пишу сюда статьи раз в неделю-две, захожу иногда ответить на вопросы, потом если моя ветка будет пользоваться популярностью, админы удалят все лишнее и прикрепят тему + ссылки на другие подобные материалы. Прежде чем мы начнем – скажу, для кого я буду писать: для среднего гражданина Украины, который хочет лучше распоряжаться своими сбережениями. Я не буду писать для профессионалов ФР или тех, кто себя таковыми считают. Я не буду писать в стиле теоретического учебника или не дай бог корпоративного блога, т.к. это нудное г. никто не читает, а простым языком, по честному, без рекламы, с упором на практику и полезность для среднего человека, местную специфику и на то, как избежать всяких разводов. +Будет туча ссылок на литературу, правда, в основном, зарубежную. План статей у меня есть, но он гибкий и может меняться в зависимости от спроса. Ссылки на статьи буду обновлять в первом посте.
Начну я сразу с двух статей, цель которых выработать в начинающем правильный подход, сделать его эдаким консервативным скептиком, такие дольше всего живут на рынке. Поехали!
Илья Поркалов
 
 
Повідомлення Додано: П'ят 30 лип, 2010 11:18

Пост 1. О халяве или risk/return concepts

Халява… Это слово так сильно будоражит наш славянский ум, что я даже повторю его еще раз: Халява… Как же это классно ничего не делать, и при этом зарабатывать. «Сидеть на потоках». Проинвестировать в «беспроигрышный» проект и зарабатывать 30+% годовых. Купить за рубль, продать за два. Не спеша торговать фьючерсами с ноутбука, попивая коктейль на пляже, используя секретный супер-индикатор какого-нибудь Гуру, планомерно отнимать деньги у глупых капиталистов с другой стороны экрана с их недалекими аналитиками и суперкомпьютерами. Заманчиво, правда?

Да, если вы собираетесь потерять деньги, став жертвой каких-нибудь мошенников, или, на худой конец, просто отдать деньги «глупым» капиталистам. В реальном мире, чтобы заработать копейку, надо сделать какое-нибудь полезное (или не очень, если вы чиновник) действие. В мире финансовом – чтобы заработать копейку – надо понести риск потерять копейку, а может и не одну. Если вы хотите лучше разобраться в теме инвестиций/финансов и лучше распоряжаться своими сбережениями, то первое, что нужно сделать – свято поверить в то, что халявы не бывает. Отсутствие такой веры обходится людям очень дорого, я это проиллюстрирую на примере чуть ниже.

Вам кажется, что я зря пишу очевидные вещи? Поздравляю, вы на правильном пути, но, к сожалению, эти вещи очевидны не для всех. Несколько лет назад у меня состоялся разговор с одним из моих инвесторов, этот разговор меня так впечатлил, что я его записал на память. Инвестор был человеком не глупым и очень образованным, кажется, работал в университете, перечислил мне свои научные степени, выразил недовольство результатами наших фондов и приступил к обучению меня торговле на фондовом рынке. Все просто, оказывается – покупать надо дешево, продавать дорого, а мы, идиоты, ни на что не способны. Зато, как оказалось, очень даже способны наши «конкуренты» - компания «Кингс Капитал», которая, несмотря на рыночную ситуацию, всем обеспечивала гарантированную доходность 42% годовых. Инвестора не впечатлили аргументы о том, что такую доходность можно получить, только принимая на себя существенный риск, и о гарантиях такой доходности не может быть и речи. Ничего подобного, ведь «уже 4 года уже стабильно выплачивают». Аргумент о том, зачем им деньги людей под 42%, если можно взять в банке кредит под 15%, мой собеседник парировал вообще блестяще:

— Ну это люди богатые, они себе уже заработали, вот теперь и людям простым хотят помочь. Они религиозные, строят центры для наркоманов и т. п. Ваша же компания такого не делает, вы просто спекулянты.

О как! Представляете себе религиозных Робин Гудов – гениев фондового рынка, раздающих деньги нахаляву кому попало? И я нет, и не зря, т.к. позже подтвердилось, что это была пирамида, а урок гражданам Украины о соотношении риск/доходность обошелся свыше 500 миллионов гривен.

Итак, чтобы получить доход на финансовом рынке – надо нести риск. Чтобы получить больший доход – надо нести больший риск. Если доход большой, а риск маленький – то либо вы ошиблись, либо где-то развод. Понимание этого простого правила могло бы сэкономить человечеству столько материальных ценностей, что можно было бы уже на Марс несколько раз слетать, но, страсть к халяве и жадность часто перевешивают здравый смысл и заканчивается это всегда плохо.

Я, кстати, не говорю здесь о каких-то далеких от среднего человека вещах. Даже если вы никогда не слышали о фондовом рынке, примеров работы соотношения риск/доходность вы видели массу. Депозит в приличном иностранном банке всегда будет приносить меньший процент, чем в банке «Рога&Копыта». Не согласны? Обсудите с вкладчиками банка Надра, там всегда ставки были выше средних по рынку. Кредит в валюте дешевле, чем в гривне, потому что риск обесценивания гривны выше. Кредит на покупку электрочайника без залога будет всегда дороже кредита под залог квартиры, т.к. если есть залог – риск банкира потерять деньги меньше.

Эта простая статья поможет вам избежать 70% видов мошенничества. Каждый раз, когда видите «супервыгодное» предложение – одергивайте себя и вспоминайте: «Если доход большой, а риск маленький – где-то развод». Бесплатный сыр только в мышеловке.
Илья Поркалов
 
 
Повідомлення Додано: П'ят 30 лип, 2010 11:23

Пост 2. Верить на слово никому нельзя. Даже мне.

Не подумайте, что я хронический пессимист, это не так. Просто я действительно переживаю, когда неподготовленные люди ныряют в пучину фондовых рынков, надеясь поправить свое финансовое положение, а вместо этого выныривают, пардон, без штанов. Вы бы знали, причиной скольких самоубийств стали неудачные инвестиции, а уж о количестве разрушенных семей, разбитых судеб и говорить нелепо. Зло фондовой индустрии в том, что она вселяет простому человеку веру в то, что на рынке можно вполне легко заработать вполне большие деньги своим умом, а известно ведь, что 90% людей считают себя умнее среднего. Прочитал пару книжек, порисовал линии на графике после работы, и все, человек считает себя великим трейдером, будучи на самом деле лишь кормом для брокеров, самым нижним звеном рыночной пищевой цепи. Хотите зарабатывать что-то на рынке и не быть кормом? Читайте дальше.

В этой серии постов я для начала научу вас деньги не терять, особенно из-за глупых ошибок, а потом планомерно разложу по полочкам все, что нужно знать начинающему инвестору об инвестициях, и скажу, в каком направлении можно развиваться дальше. Способов быстрого заработка здесь нет, если вы за этим – смело закрывайте страницу.

Мой первый пост был достаточно базовым, но крайне важным, т.к. в дальнейшем мы к вопросам риска/доходности будем еще возвращаться много раз. В прошлом посте я говорил, что вера в отсутствие халявы защитит вас от 70% мошенников. Сегодняшний пост защитит вас и от более изощренных остальных 30%.

В наше время человека окружает неслыханное ранее количество информации. Поразительно, сколько из нее, мягко говоря, не совсем соответствует действительности, особенно о такой непростой теме, как деньги. Почему так? Как от этого защититься? Рассмотрим на примерах чуть ниже.

Подумаем для начала вместе о том, когда вообще люди врут, приукрашают факты, передергивают, говорят о том, в чем не разбираются:

1) Когда им это выгодно — принесет деньги, повысит статус в глазах других, позволит сохранить работу и т.д.

2) Когда это трудно проверить. Если я, например, скажу что мой рост 3 метра – мне никто не поверит, а если скажу, что мои секретные методы позволяют стабильно зарабатывать 100% в год, или даже в месяц – пожалуйста, выстроится очередь адептов.

3) Когда им за это ничего не будет.

Попробуем в этом контексте рассмотреть несколько ситуаций.

Политик перед выборами обещает, что он будет хорошо работать и всем станет жить лучше. Стоит ли ему верить? Ну, вы поняли. Причем он не обязательно врет, просто ценность такой информации для принятия решений равна нулю. То же и с аналитиками. Аналитик говорит: «по моим оценкам эта акция вырастет в цене до конца года на 30%». Он технически-то не врет, ведь будущее не определено и какие-то оценки у него действительно есть. А вот о чем он умалчивает, так это о том, что аналитики в среднем или один конкретный метод в частности, не способны ничего предсказывать постоянно. При этом он не может написать «Я не знаю, что там будет через год с этим долбанным рынком», иначе потеряет работу. Ужасно? Еще бы.

Отдельно хочется сказать о журналистах. С одной стороны, свободная пресса абсолютно точно является обязательной для развития современного общества. Только вот журналисты не признаются вам, что они работают не в бизнесе объективного информирования людей, а в бизнесе продажи сенсаций. Если сенсации нет – они обязаны ее придумать. Часто, когда журналист готовит статью, он не старается разобраться в сути вопроса, а придумывает сначала сенсацию, а потом ищет подтверждения. Представьте, чтобы диктор в вечерних новостях сказал: «Сегодня ничего такого не произошло, выпуска не будет». Получается? Поэтому фондовый рынок для журналистов – это просто бесконечный клад какой-то. Там же каждый день что-то происходит! Акции Мотор Сичи упали на 10%, рынок рекордно растет 3-ий день подряд, индекс упал до минимума за неделю, эксперты считают, что падение рынка продолжится, и т. п. Особенно умиляют объяснения, почему рынок вырос или упал. Был у Украины свой миг славы, когда журналисты Bloomberg писали, что мировые рынки упали из-за опасения дефолта Украины. Может, в конкретном случае это и правда, но в среднем ценность такой информации нулевая, это информационный шум, который надо отфильтровывать. К сожалению шума такого в общем потоке новостей – 99%.

Отдельно стоит поговорить и о «Гуру» фондового рынка, но, пожалуй, они заслуживают отдельного поста.

Итак, если вы хотите стать хорошим инвестором – начиная с этого момента вы будете:

– Отфильтровывать бесполезную информацию и передергивания журналистов.

– Анализировать все мнения на предмет, заинтересованы ли эти люди врать/приукрашивать правду, трудно ли эту ложь вычислить, и насколько можно этой информации доверять.



И один неочевидный вывод из информации выше:

Поскольку никому верить на 100% нельзя, за все свои инвестиционные решения отвечаете только вы и никто другой. Даже если вы доверились консультанту или дали кому-то деньги в управление,решение довериться этому человеку было вашим. Да, взять на себя вину за потерянные деньги и признать, что ты не такой уж и умный, не просто. Только почитайте трейдерские форумы и увидите, что люди винят в своих неудачах кого угодно: рынок, «кукловодов», роботов, плохой интернет, управляющих фондов, плохие новости, и т. д., но только не себя. Это просто, ведь если твоей вины нет – то тебе и не надо улучшаться, читать книги, работать над собой. Только это не путь для джедаев инвестиций, которыми, я надеюсь, вы собираетесь стать :).


http://fotohost.org/images/a174acf4-187kB.jpg
Илья Поркалов
 
 
Повідомлення Додано: П'ят 30 лип, 2010 13:19

Илья Поркалов

Начало интересное и лично я со всем согласен. Риск и заработок вещи взаимозависимые.
Даже не буду пытаться доказывать обратное и приводить в качестве примера, что существует депозитная ставка в ВТБ год назад и сейчас. Ну и понятно, что за собственные действия человек отвечает сам... Только вот еще человеком пытаются управлять эмоции. И как погасить их при работе на фондовом рынке....?
Ну а насчет веры, так верить надо, только надо фильтровать как вы правильно отметили.
В общем, за начало Спасибо. Хотелось бы сразу и третью главу :wink:
Востаннє редагувалось Betis_ck в П'ят 30 лип, 2010 13:41, всього редагувалось 1 раз.
Betis_ck
Аватар користувача
 
Повідомлень: 1098
З нами з: 15.04.09
Подякував: 954 раз.
Подякували: 104 раз.
 
Профіль
Повідомлення Додано: П'ят 30 лип, 2010 13:40

Щодо ПІФів

Илья Поркалов

Пару-трійку тижнів тому прийшла до мене думка спробувати себе у ПІФах... Так от почав я розмірковувати варто чи ні... З одного боку - я майже нічого не розумію в фондовому ринку, з другого - маю надію на зростання країни... Ну оптиміст я :wink: Тому подумав: " а давай вкладусь-ка я в який-небудь фонд... Там люди розуміють набагато більше ніж я, гляди і насправді інвестиція матиме зиск, підприємства зростатимуть, бо обиратимуть же таки професіонали, а не я особисто... тим паче, що досвід вкладання в Укрпром в мене вже є, набагато гірше не буде... та й вкладу трішечки від власних заощаджень, а там побачу..." Це були перші думки...
Чому я прийняв рішення відмовитися від вкладання в ПІФи - розповім пізніше, якщо буде цікаво.
А поки до вас прохання прокоментувати мої думки щодо ПІФів...
Betis_ck
Аватар користувача
 
Повідомлень: 1098
З нами з: 15.04.09
Подякував: 954 раз.
Подякували: 104 раз.
 
Профіль
Повідомлення Додано: П'ят 30 лип, 2010 14:53

Betis_ck

Якщо до питання інестицій у фонди підходити з розумом - то ця задача, нажаль, така ж складна як і вибір окремих акцій до довгострокового портфелю, лише з іншими нюансами. Коли я особисто стану старим, багатим і лінивим, абсолютно точно буду більшість коштів зберігати у різноманітних фондах, але я можу, як мені здається, відрізнити хорошого управляючого від поганого і розумію різні нюанси досить добре. Я обов'язково до фондів ще повернусь, але на мою думку спочатку не завадить розібратися ще з деякими темами, а все відразу я написати не можу.
Илья Поркалов
 
 
Повідомлення Додано: Чет 05 сер, 2010 11:22

Re: Пост 2. Верить на слово никому нельзя. Даже мне.

Илья Поркалов написав:Не подумайте, что я хронический пессимист, это не так. Просто я действительно переживаю, когда неподготовленные люди ныряют в пучину фондовых рынков, надеясь поправить свое финансовое положение, а вместо этого выныривают, пардон, без штанов. ...

Приятно слышать, что работник индустрии переживает за рядовых инвесторов. Хочу поблагодарить за согласие участвовать в проекте.

Илья Поркалов написав:Подумаем для начала вместе о том, когда вообще люди врут, приукрашают факты, передергивают, говорят о том, в чем не разбираются:

1) Когда им это выгодно — принесет деньги, повысит статус в глазах других, позволит сохранить работу и т.д.

2) Когда это трудно проверить.

3) Когда им за это ничего не будет.


Раз речь зашла о рисках и ПИФах. Можно немножко яду? :roll:

Процитирую Гордого о фондах:
Я Вам сам отвечу: минус тридцать с лишним процентов в валюте, три года потерянного времени, недополученная прибыль от альтернативного использования денег, всевозможные комиссии за покупку, перечисления, хранения и т.д. И даже эти оставшиеся деньги мы будем ждать еще очень долго.
Про компанию Ф*** вообще сложно подобрать пристойные выражения. Деньги под замком на 10 лет! Структура портфеля также вызывает много вопросов. Портфель не меняется годами, несмотря на рост или падение котировок акций в него входящих. Хочешь выйти? Разница между СЧА и выкупом порядка 40-50%! Результат - вообще катастрофа.
А ведь основным месседжем рекламной компании всех КУА было: Фондовый рынок - это бушующее море, в котором таких баранов, как Вы, уважаемые инвесторы, подстерегает множество опасностей: Вы и на росте недозаработаете, и в кризис все потеряете, и накупите всякого мусора, и к цели своей Вы сами не дойдете и вообще пропадете. И только мы, профессионалы, у нас открыт третий глаз, мы видим свет в этом темном царстве. В наших КУА сидят сотни умок-очкариков-магистров с вагоном профильных дипломов, сертификатов и еще всякой полезной макулатуры. Отдайте деньги в управление профессионалам! Мы заработаем и на росте и на кризисе!
Вот уж не соврали. Заработали и на росте и на кризисе. А про заработок инвестору речь оказывается не шла - запрещено законом. За такое управление нужно руки в тиски зажать и тупой лопатой отрубать.
Теперь, торгуя самостоятельно, я далеко не всегда принимаю правильные решения. Но даже такой баран-дилетант, далекий от фондового рынка и без профильного образования, занимающийся этим спустя рукава, параллельно с основной работой, нахожусь в нормальном плюсе и в гривне и в исходной валюте. Здесь действительно можно пролететь на все деньги. Но если ты не откровенный д***, не слишком жаден и труслив - ты можешь быть в плюсе. Может быть не таком большом как умки-очкарики, но лучше небольшой плюс, чем жирный минус.
Для меня - это критерий чистоплотности КУА ко мне и моим деньгам.
Мои результаты мне лишний раз подтвердили, что меня тупо "обули". Есть инструменты, которые пользуете Вы - например открытые ПИФы и если Вам удалось заработать и вовремя выскочить, Вас презрительно называют спекулянтами. А есть инструменты, которыми пользуют Вас. ЗНКИФы и интервальные ПИФы - это два из примерно четырехсот сравнительно честных способов отъема денег. Но зато, в обмен на живые деньги Вам даруют титул Инвестора. В итоге КУА остается с Вашими деньгами, а Вы - с надеждами и титулом.

и великолепно подитожил:
Обосновать, оправдать и объяснить можно все, что угодно. И если в обмен на живые деньги, Вас устроят аргументированные объяснения - Я Ваш управляющий!

За исключением того, что он считает в долларах свою прибыль/убытки, что неверно, в остальном соглашусь, пожалуй. У нас практически нет проф.управляющих (их единицы).
Большинство из нас, форумчан, - выходцы с ПИФов-КИФов. Потерпевшие, в основном.
Кризис и нечестность многих управляющих поставила черную метку на индустрии ИСИ, к сожалению. Эти длинные деньги нужны для демпфирования резких движений на рынке.. для рядового обывателя, для борьбы с инстинктом "матрасничества", который вредит экономике.

Илья, хотелось бы услышать комментарии по поводу реплики Гордого. Спасибо.
..а потому не спрашивай, по ком звонит колокол: он звонит по Тебе (John Donne)
now I fear nothing, I've been trading on the Ukrainian eXchange
San
Аватар користувача
 
Повідомлень: 33185
З нами з: 08.04.08
Подякував: 2132 раз.
Подякували: 2501 раз.
 
Профіль
Повідомлення Додано: Чет 05 сер, 2010 19:01

Илья Поркалов - задумка хорошая, но формат неправильный. Вы бы где-то по отдельности ваши статьи выкладывали и отсюда давали туда ссылки. А то здесь сейчас так флудить начнут, что ваши статьи "утонут". Впрочем, не их ли вы печатаете в блоге на корреспондент.нет?
kust
 
 
Повідомлення Додано: Чет 05 сер, 2010 19:13

Тут затронуто очень много тем сразу, и инвестиции в разные фонды и оценка управляющих и вообще смысл управляющих и какая должна быть доходность итп. Это очень тяжело сжать до одного ответа. Буду благодарен если в будущем вопросы будут более конкретными.

Его можно понять, он потерял деньги, доверившись профессиональным управляющим. Он считает, что фонд должен зарабатывать на любом рынке, т.к. управляющий «профессионал». Частично вина в распространенности такого мнения лежит на самих КУА – они все рекламируют доходность фонда на каком-то успешном интервале, намекая, что доходность достигнута благодаря «управлению», хотя на деле это часто связано просто с хорошим рынком.

Я читал большое исследование о результатах фондов в США, вывод: на 90% результат среднего фонда зависит от выбора класса активов (акции, облигации итп.), и только 10% это выбор активов внутри класса и активное управление. Т.е. если вы инвестируете в фонд акций – на 90% ваш результат будет зависеть от среднего изменения цен на акции. Фонд, о котором он говорит в первом предложении, если не ошибаюсь, процентов на 20 обыграл индекс за время своего существования, и это после всех комиссий, что говорит лично для меня о том, что управляющему заплатили комиссии совсем не зря, и средний человек проторговал бы этот период хуже. Индексы для того и нужны чтобы показывать средний результат по рынку, их все одновременно бить не могут.

Известно, что мнение человека о фондовом рынке и о любом другом явлении очень зависит от его личного опыта. Не будем забывать, что во время кризиса самостоятельным инвестированием занималось крайне мало людей, все инвестировали в фонды. Интернет трейдинг появился уже после дна рынка и с тех пор цены на акции выросли в 4 раза. Скажем прямо, надо было быть совсем идиотом, чтобы за последний год-полтора не заработать. Т.е. получилось, что большинство инвесторов фондов деньги потеряли (т.к. проинвестировали давно, а там бац кризис), а те, кто торговал самостоятельно (они все начали это делать недавно) заработали на восстановлении. Отсюда и такой огромный перекос во мнениях на форумах в пользу самостоятельного инвестирования, и завышенная самооценка среди самостоятельных трейдеров. Это пройдет :).

Об открытых фондах я буду делать отдельный пост, но скажу коротко, что в них смысла нет.

Некоторые КУА действительно показали себя не с лучшей стороны. К сожалению, наш рынок не развит, и это относится и к уровню услуг КУА, следовательно, инвестиции в фонды надо также делать осторожно, как и покупать любые услуги и продукты в нашей стране. КУА оказывают простую услугу, кто-то ей пользуется, кто-то нет. Можно сходить в ресторан, можно приготовить самому. Можно поменять в машине масло самому, можно заехать на сервис. И в ресторане и на сервисе и в КУА есть вероятность получить некачественную услугу, потому надо быть начеку. Все. Я обязательно сделаю детальный пост о фондах и КУА, но только тем через 10 :).

Сан, и ответ тебе про проф управляющих. Не надо думать, что собственники всяких инвестиционных контор дурачки и нанимают на такую работу кого попало. Вообще на фондовом рынке мнение в духе «Я умнее, чем остальные», «управляющие ничего не понимают, а я вот тут сейчас наколбашу денег техническим анализом» обычно очень дорого обходится ( я не говорю это тебе лично). Чтобы стать хорошим трейдером/инвестором, думаю надо потратить минимум 10 000 часов и то не факт что достаточно. Многие люди больше заработают, если потратят это время на улучшение успехов в основной своей деятельности.

Я, кстати, дописываю крутой пост про депозиты, уверен, всем понравится.
Илья Поркалов
 
 
Повідомлення Додано: Чет 05 сер, 2010 19:18

kust написав: Илья Поркалов - задумка хорошая, но формат неправильный. Вы бы где-то по отдельности ваши статьи выкладывали и отсюда давали туда ссылки. А то здесь сейчас так флудить начнут, что ваши статьи "утонут". Впрочем, не их ли вы печатаете в блоге на корреспондент.нет?


Да, я публикую статьи в двух местах. Я тоже не в восторге от такого формата, мы это с Саном обсуждали и ничего лучше не придумали. Со времененем админы смогут сделать новую тему, куда отсюда скопируют только статьи.
Илья Поркалов
 
 
  #12>
Форум:
+ Додати
    тему
Відповісти
на тему
Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 0 гостей
Модератори: Irina555, ТупУм, Модератор
реклама
Топ
відповідей
Топ
користувачів