Две тысячи льготников перекрыли трассу Киев-Днепропетровск

Помоему сам термин "честный" не определен. что значит честно перераспределяет добавочную стоимость не совсем понятно. Все это навевает социализм который мы уже проходили...

Чего то вдруг вспомнилось как Попандопуло деньги делил на двоих....
- Так как делить будем? По - чесному?
-Нет! Лучше пополам!

тот советский социализм реализовывал принцип социализма, точно также как и бандит Попандопуло
Если не ошибаюсь он также называл себя не бандитом, а борцом там за что-то

ledov
При капиталистическом товарном производстве рабочий имеет только один товар - рабочую силу.
Который он обменивает на заработную плату, нанимаясь на работу к капиталисту (владельцу средств производства).
Труд рабочего создает прибавочную стоимость. Которую присваивает капиталист.

Не совсем так. Вы говорите сейчас о том разделе экономики, который называется "распределение". Рабочий, наравне с предпринимателем и капиталистом участвует не столько в процессе создания "добавочной стоимости", сколько товаров для потребителей, говоря образно - смешивая свой труд с землей, применяя при этом капитал.

К примеру, производство товаров не пользующихся спросом при формально создающейся прибавочной стоимости нисколько не добавляет богатства народам, капиталистам и пр. публике. Наоборот - редкие ресурсы (земля, труд, капитал) используются не так, как этого хотел бы потребитель и все предприятие в этом случае наказывается за транжирство - убытки, разорение, потеря богатства для а) предпринимателя, б) капиталиста и рабочего места - для рабочего.

Кстати, заметьте - свою ЗП рабочий получает вне зависимости от результатов продаж, а так как договорился с предпринимателем - ежемесячно или еженедельно. А вот предприниматель и капиталист могут вообще ничего не получить. Разница во временных предпочтениях - те предпочитают работать (капиталист копить и потом предоставлять капитал) и ждать, рабочий работать и меньше ждать - в этом есть свои преимущества.

Так вот о распределении. Вас, по-моему, беспокоит именно вопрос справедливо ли распределяется доход, полученный от продажи товаров потребителю. Не получается ли так, что вся прибыль (или вообще доход), которая получается от продажи выпуска попадает в карман капиталиста (в виде процента) и/или предпринимателя (в виде % и прибыли).

Я правильно Вас понял?

ledov
Если мы углубимся в вопросы распределения, а также стоимости и цены -- утонем (для такого формата общения)
Пока остановимся на том, что создание рабочих мест при товарном обмене и капиталистических отношениях не зависит от рабочих (у которых в наличии один товар - рабочая сила) и которую он готов продать.
Я утверждаю, что зависит от капиталистов (владельцев основных средств производства).
И в развитых капиталистических обществах им выгоднее (дешевле) дать пособие по безработице, чем создавать новые или сохранять старые рабочие места - при неизбежных кризисных явлениях свойственных капиталистическому производству, такому как перепроизводство.
Решать проблему безработицы - созданием охраны, лагерей, гетто и пр... гораздо затратнее.

ledov
Если мы углубимся в вопросы распределения, а также стоимости и цены -- утонем (для такого формата общения)

Я не думаю, что мы особо зароемся. Этот вопрос уже давно и хорошо проработан в экономике. Просто напомню - заработная плата зависит от предельной производительности труда, сумма % от предельной производительности капитала и т.д.

Пока остановимся на том, что создание рабочих мест при товарном обмене и капиталистических отношениях не зависит от рабочих (у которых в наличии один товар - рабочая сила) и которую он готов продать.

Все таки зависит. Если рабочий не желает менять труд на зарплату вообще или за тот уровень зарплаты, который предлагает работодатель - нет рабочего места. Точнее - оно пустует и процесс производства останавливается.

Если уровень ЗП в отрасли, заданный предельной производительностью труда при данном уровне технологии (предельной производительности капитала) ниже, чем на аналогичном рабместе для человека с аналогичной квалификацией в другой отрасли, или если сумма пособия по безработице выше - отрасль исчезает из-за невозможности заполнить раб. места.

Я утверждаю, что зависит от капиталистов (владельцев основных средств производства).

Я утверждаю, что это зависит от предпринимателя (в некотором роде - доверенного лица потребителя) и только от предпринимателя кем бы он ни был - одновременно наемным работником (в экономике потенциальная ЗП предпринимателя или капиталиста есть их альтернативные издержки) и/или капиталистом и/или потребителем.

В обществе (любом - соц, кап, феод, раб) основанном на разделении труда и специализации это невозможно игнорировать. Функция капитала это одно, функция промоутера - другое, функция наемного рабочего - третье. Если же мы все-таки это игнорируем, то мы не сможем отличить рабочего от капиталиста.

И в развитых капиталистических обществах им выгоднее (дешевле) дать пособие по безработице, чем создавать новые или сохранять старые рабочие места - при неизбежных кризисных явлениях свойственных капиталистическому производству, такому как перепроизводство.

На самом деле такого явления как "кризис перепроизводства" (термин из марксистской теории циклов) не существует. Есть кризис производства ненужного потребителю при тех ценах, которые установил бы рынок не будь он обременен вмешательством в виде кредитной экспансии в частности и государственными стимулами вообще. Фактически это проедание капитала. Заводы, которые стоят сегодня фактически не были нужны потребителю вчера. Наиболее яркий пример - огромная отрасль оборонки в СССР/США.

По поводу проблемы безработицы. На самом деле труд есть такой же редкий ресурс (фактор производства) как и любой другой экономический ресурс. В условиях свободного рынка безработица не превысит уровня, заданного теми, кто работать не желает (есть ведь и такие) и теми, кто находится в процессе адаптации к изменениям на рынке, которые задаются потребителями. То есть это тоже искусственная проблема.

Все таки зависит. Если рабочий не желает менять труд на зарплату вообще или за тот уровень зарплаты, который предлагает работодатель - нет рабочего места. Точнее - оно пустует и процесс производства останавливается.

Рабочий меняет не труд! А предлагает к обмену свой товар рабочую силу (это разные вещи: труд возникает в процессе применения рабочей силы на средствах производства). То есть на рабочем месте, которое создает владелец производства.
Рабочее место ( и-или средства производства) находятся в ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ капиталиста.
Если капиталист не может предложить адекватной з-п за рабочую силу рабочему, то по его вине (владельца и организатора производства) рабочее место пустует. Он как владелец по разным причинам не может запустить товарообмен (получить рабочую силу).
И он как владелец основных средств производства несет ответственность за срыв процесса.
Рабочий-то причем?

Я утверждаю, что это зависит от предпринимателя (в некотором роде - доверенного лица потребителя) и только от предпринимателя кем бы он ни был - одновременно наемным работником (в экономике потенциальная ЗП предпринимателя или капиталиста есть их альтернативные издержки) и/или капиталистом и/или потребителем.

Я не понимаю, кто у Вас предприниматель? Если это упрощенно управляющий - тогда он такой же наемный рабочий.
Или еще: кто у Вас - Ахметов, Коломойский ... - предприниматели?

В обществе (любом - соц, кап, феод, раб) основанном на разделении труда и специализации это невозможно игнорировать. Функция капитала это одно, функция промоутера - другое, функция наемного рабочего - третье. Если же мы все-таки это игнорируем, то мы не сможем отличить рабочего от капиталиста.

Не так.
Товарное производство в полной мере характерно капиталистическому обществу. Именно увеличившееся разделение труда (качественный его скачок) вызвало переход от натурального хозяйства (когда в основном, что производилось, то и потреблялось самим производителем; товарный обмен не был столь выражен) к товарному.
Промоутер - по сути наемный рабочий, продающий владельцу капитала свою рабочую силу - организаторские способности.

На самом деле такого явления как "кризис перепроизводства" (термин из марксистской теории циклов) не существует.

Перепроизводство было еще сотни лет до Маркса.
"Ненужные" товары производили всегда.
Маркс же показал одну из причин перепроизводства: превышающий рост производства средств производства над производством товаров. Именно он четко показал, как капиталисты вкладывают свою прибыль в производство новых средств производства.
Упрощенно - у пересичных нет денег покупать товары, зато они есть у Ахметова, поэтому выгодно произвести оборудование для его металлургических комбинатов. Он в гонке за расширением производства (к чему стремится любой капиталист) их купит. Но проблема - куда девать продукцию его комбинатов?
Вот и имеем простой пр. мощностей и избыток товаров - перепроизводство.
Перепроизводство зерна в Украине при миллионах голодающих в мире.

По поводу проблемы безработицы. На самом деле труд есть такой же редкий ресурс (фактор производства) как и любой другой экономический ресурс. .. То есть это тоже искусственная проблема.

Труд не ресурс. Ресурс, вернее товар - рабочая сила.
Конечно искусственная.
Ведь цель капиталистического производства - не обеспечение товарами, а получение прибыли.

detroytred

разница в том , что в отличие от феодализма и социализма , при капитализме умньIй рабочий может стать предпринимателем , а предприниматель может стать капиталистом ... рабочий очень зависим от капиталиста только при монопольном капитализме

Рабочий меняет не труд! А предлагает к обмену свой товар рабочую силу (это разные вещи: труд возникает в процессе применения рабочей силы на средствах производства). То есть на рабочем месте, которое создает владелец производства. Рабочее место ( и-или средства производства) находятся в ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ капиталиста. Если капиталист не может предложить адекватной з-п за рабочую силу рабочему, то по его вине (владельца и организатора производства) рабочее место пустует. Он как владелец по разным причинам не может запустить товарообмен (получить рабочую силу).
И он как владелец основных средств производства несет ответственность за срыв процесса. Рабочий-то причем?.

Продукта труда не получится без рабочей силы (и без капитала/земли тоже). Но терминология здесь не имеет значения. Значение имеет то, что функция капитала (капиталист владеет капиталом) не есть создание рабочих мест. Капитал есть лишь фактор производства. Его нельзя есть, к примеру. Тоже самое с трудом и землей. Это необходимые факторы. По отдельности - ни один из них ничего не производит - ни товара, ни дохода, ни рабочих мест.

Далее. Единственная цель производства - удовлетворение спроса потребителей. Больше нет реальных целей. Выявить что нужно производить должен предприниматель, которого не следует путать с управляющим. Они могут совпадать (также как и рабочий с капиталистом, к примеру) в одном лице, но это разные функции.

Поэтому когда предприниматель выявляет потребность он организует производство по его удовлетворению. И он определяет сколько привлечь того или иного фактора с целью получения максимаьной производительности.

Капиталисту (владельцу капитала) нужен процент. Ему действительно все равно где применить свои сбережения - купят завод или потом его продадут и купят землю. Капитал должен быть направлен туда, где наиболее высокий процент. А наиболее высокий процент будет там, где есть на него спрос. А спрос там, где есть высокий спрос потребителя. Банк, держатель капитала, или инвестфонд не создает рабочие места. Он предлагает на продажу капитал.

Все это увязывает предпринематель. За прибыль.

Я не понимаю, кто у Вас предприниматель? Если это упрощенно управляющий - тогда он такой же наемный рабочий. Или еще: кто у Вас - Ахметов, Коломойский ... - предприниматели?

Предприниматель это тот, кто выявляет потребность потребителя и координирует применение факторов производства для удовлетврения спроса. Он не является наемным рабочим. Если говорить о ЗП, то ЗП это всего лишь его альтернативные издержки.

Банк (ростовщик, капиталист) или инфестфонд, или рантье не нанимает предпринемателя, когда выдает ему кредит, грант, сдает в аренду землю. Они оценивают завяку и претендуют на процент. Предпринематель претендует на прибыль после уплаты процентов и заработной платы. Он нанимает управляющий и может делегировать им право нанимать остальной персонал. Рабочий, управляющий - на заработную плату.

Товарное производство в полной мере характерно капиталистическому обществу. Именно увеличившееся разделение труда (качественный его скачок) вызвало переход от натурального хозяйства (когда в основном, что производилось, то и потреблялось самим производителем; товарный обмен не был столь выражен) к товарному. Промоутер - по сути наемный рабочий, продающий владельцу капитала свою рабочую силу - организаторские способности.

Нет. Организаторские способности предлагает управляющий. Предпринематель претендует на прибыль после процента (в тч аренды, амортизации) и заработной платы.

Не исключено, а часто и совпадают в одном лице предпринематель, рабочий и капиталист.

Перепроизводство было еще сотни лет до Маркса. "Ненужные" товары производили всегда. Маркс же показал одну из причин перепроизводства: превышающий рост производства средств производства над производством товаров. Именно он четко показал, как капиталисты вкладывают свою прибыль в производство новых средств производства. Упрощенно - у пересичных нет денег покупать товары, зато они есть у Ахметова, поэтому выгодно произвести оборудование для его металлургических комбинатов. Он в гонке за расширением производства (к чему стремится любой капиталист) их купит. Но проблема - куда девать продукцию его комбинатов? Вот и имеем простой пр. мощностей и избыток товаров - перепроизводство. Перепроизводство зерна в Украине при миллионах голодающих в мире.

Маркс был совершенно прав, говоря о перепроизводстве средств производства. Было перепроизводство ненужных средств производства, простимулированные кредитной экспансией и позднее - стимулированием со стороны государства. Если бы не было ни одного, ни второго, то "кризиса производства ненужного потребителю" просто не было бы. Был бы нормальный рыночный процесс, когда предпринемательские ошибки устранялись бы по мере возникновения, с наименьшими потерями для всех участников (предпринематели, капиталисты, рабочие), а не одним махом, как во время кризиса.

Еще раз - это очень важно: Кредитная экспансия (манипуляции со ставкой процента и фиатными деньгами) и гос. стимулирование (в том числе и прежде всего с целью т.н. "создания рабочих мест") - основная причина кризиса. Кто-то где-то решил, что там и там надо создать рабочие места, для этого надо сделать кредит дешевым. Самого потребителя, как повелось, не спросили, но "напечатали" денег, отобрали в виде налогов и "создали" раб. места с ненужными в нормальных условиях производствами. Все - приехали, пошел процесс накопления ошибок, который заканчивается исключительно кризисом.

Да, все это было до и после Маркса, но это не является признаком капитализма. Это признак недостатка капитализма.

Ведь цель капиталистического производства - не обеспечение товарами, а получение прибыли.

Цель капиталистического и любого другого производства - удовлетворение спроса потребителей. Его можно удовлетворить при наименьших издержках для всего общества, т.е. исключительно при наличии прибыли (без нее невозможно воспроизводство капблаг). Все остальные соображения ведут к одному - к кризису.

Такие дела

Цель капиталистического и любого другого производства - удовлетворение спроса потребителей. Его можно удовлетворить при наименьших издержках для всего общества, т.е. исключительно при наличии прибыли (без нее невозможно воспроизводство капблаг). Все остальные соображения ведут к одному - к кризису.

Все это увязывает предпринематель. За прибыль.

Удовлетворение спроса - это как бы официальная цель. И всего лишь одно из средств достижения истинной цели - получение прибыли.
ЕЕ можно получить - производя товары для удовлетворения спроса, а можно производить товары - для получения прибыли.
Производят же деривативы - для прибыли, а не для удовлетворения спроса.
Дают кредит - для прибыли.
Формируют спрос на суррогаты, а потом их производят - для прибыли.
И тд

И не понятно выделение предпринемателя - в какой-то особый класс???
Я не вижу такого.
Кто по Вашему Ахметов - предприниматель? Вы так и не сказали.

ledov

Предприниматель это тот, кто выявляет потребность потребителя и координирует применение факторов производства... Он не является наемным рабочим. .

Не исключено, а часто и совпадают в одном лице предпринематель, рабочий и капиталист.

Ну, Вы, блин, даёте!

Если говорить о ЗП, то ЗП это всего лишь его альтернативные издержки

Здесь мне не ясно - в чём альтернатива? ЗП можно не платить?

detroytred

Кстати, вот, имо, интересное мнение по теме: "Производительны ли правительственные рабочие места?" j.mp/uCu1ab