Китайська економіка

mortimer
И всё же ответьте на конкретный вопрос:

Присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека -- в процессе капиталистического способа производства товаров и услуг -- есть или нет?
То есть обмен между капиталистом и наемным работником в характерном случае -- равноценный или нет?
Если нет, то в чью пользу?

Сравнить: какая стоимость предоставляется капиталистом наемному работнику взамен результата его труда? Большая, меньшая, равная.

Для сравнения нужны сравнимые понятия.
Многие "рабы", которым не платили ничего, жили лучше многих пролетариев 19-го века, которым платили копейки.

Присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека -- в процессе капиталистического способа производства товаров и услуг -- есть или нет?
То есть обмен между капиталистом и наемным работником в характерном случае -- равноценный или нет?
Если нет, то в чью пользу?

Есть. В пользу того, кто от этого богатеет.
Я вроде бы с этим никогда не спорил.

прибавочный продукт чем создается?

Нет другого источника богатства, кроме труда.

З.Ы. Мне интересно: эти другие экономисты считают, что неравноценный обмен (то есть отчуждение) может иметь какую-либо другую базу, как не - насилие, присущее ранним укладам, обман, зависимость (т.е. неравное положение) и пр.?

Возможно они считают "эксплуатацию" естественным явлением. Ведь без неё не было бы никакого развития.

Забыли про старину Оккама

Какие термины предлагает Билл?

Вилли предлагал не плодить термины без надобности.

А если бы все использовали признанные термины в экономике, то вообще бы проблем не было.

Да, жаль, что их нет...

В замечании есть резон, но обьяснения термина не может кардинально отличаться от общепринятого. Оно может уточнять или сужать, расширять и так далее значение. Но оно все равно остаеться с одной основой. Монополия не может быть бизнесом который работает в условиях конкуренции - это бред. Если уже есть допуск про конкуренцию и хочеться уточнить что бизнес имеет огромное влияние, можно использовать термин олигополия, но никак не монополию.

На 2 пункте разгорелся бы новый спор (с марксистами)

Так Дестроит и есть марксисит - посему спор на 2 пункте и буксует.

Но при этом наш "знаток основ экономики" говорит, что данного присвоения со стороны капиталиста нет. Обмен между владельцем средств производства и наемным рабочим при капиталистических отношениях --- равноценный.

Не он один, многие:

Большинство других экономических теорий считают, что эксплуатации не существует, либо она носит внеэкономический характер (основана на насилии, обмане, зависимости и т.п.).

А Вы говорите, что --- нет. Он каким был таким и остался (то есть доля отчуждаемого такая же, как у раба, холопа).
Или не говорите?

З.Ы. Отчуждение части результатов труда есть.
А эксплуатации --- нет или она нечто неопределенное

Трудно говорить о наличии/отсутствии эксплуатации, если нет единого чёткого её определения. Мы с Вами по-разному понимаем эксплуатацию. Но одно очевидно: богатство в обществе распределено не случайным образом (даже математические формулы есть). Отсюда нетрудно сделать вывод, что каким-то образом (эксплуатация и/или нечто иное) общественное богатство перетекает от одних слоёв населения к другим, от большинства к меньшинству.

А вас, Морт, не удивляло что я так легко говорю о експлуатации, но при том я, почему то по-вашему, не признаю експлуатацию?
Или меня невнимательно слушают, либо просто не могут понять (или не хотят)...

прибавочный продукт чем создается?

Нет другого источника богатства, кроме труда.

З.Ы. Мне интересно: эти другие экономисты считают, что неравноценный обмен (то есть отчуждение) может иметь какую-либо другую базу, как не - насилие, присущее ранним укладам, обман, зависимость (т.е. неравное положение) и пр.?

Возможно они считают "эксплуатацию" естественным явлением. Ведь без неё не было бы никакого развития.

И что-то в этом есть. Даже если идти логикой Маркса, то как не крути - прибыль, как инструмент отчуждения, являеться инструментом инноваций, НТП, и просто банального развития економики. Отчуждение труда рабов, было средством постройки великих архитектурных сооружений, каналов и так далее.
Если я не ошибаюсь, Дестроит сам не раз цитировал Маркса о том что капитализм вообщето полезное общество (или как там?).
Самое интересное это то что не может понять Дестроит - любое развитие впринципе требует отчуждения, и оно будет всегда, или общество остановиться в своем развитии. Социализм также отчуждает как и капитализм. Каждая система придумывает свой способ отчуждения.

Забыли про старину Оккама

Какие термины предлагает Билл?

Вилли предлагал не плодить термины без надобности.

+1
Я думаю лучше ребятам обьяснить - чем проще тем более точнее.