0720 написав:Что же касается статьи 4 ЦК, то уже есть , которое устанавливает, что нормативно-правовые акты НБУ не являются актами гражданского законодательства в понимании статьи 4 ЦК. По той простой причине, что НБУ не является органом власти, а является органом государственного управления, и это совсем не одно и то же.
Но при этом в резолютивной части решения ВССУ 6-4324св15 сказано: У задоволенні позову ОСОБА_3 про зобов'язання публічного акціонерного товариства «Дочірній банк Сбербанку Росії» видати йому грошові кошти одноразовою операцією відмовити. То есть, в праве получить свои деньги за один раз в нарушение постановы НБУ отказать.
всё верно, потому что ни в договоре, ни в актах гражданского законодательства не сказано ничего именно про одноразовые операции
а правоотношения сторон регулируются только договором и актами гражданского законодательства
поэтому у клиента есть право получить деньги не какой-то там "одноразовой операцией", а только так как это установлено договором и/или законом
суд кассационной инстанции отменил решение именно из-за некорректной формулировки резолютивной части насчет "одноразовой операции", потому что она не соответствует ч.1 ст.213 ЦПК о законности и обоснованности, и на самом деле это косяк даже не суда первой-второй инстанций, а косяк истца, потому что точная формулировка исковых требований это даже не половина, это 80% успеха в деле
если исковые требования в просительной части иска "немножко по-дeбильному написаны", то это неизбежно снижает шансы на вступление в силу желаемого решения, и особенно в верхних инстанциях, в первой часто может пролезть что угодно, а вот в апелляции и особенно в кассации на это смотрят очень пристально
к обсуждаемой нами правовой природе актов НБУ это не имеет отношения
0720 написав:Договор не ссылается ни на какие инструкции или постановы, а внутренние инструкции и регламенты банка вообще не могут упоминаться в договоре, поскольку вкладчик вообще не может их видеть и даже не обязан знать об их существовании. Договор может ссылаться разве что на публичную оферту (договор комплексного банковского обслуживания), но это совсем не то же самое что инструкции или регалменты банка, а просто такая форма публичного договора. Договор устанавливает условия (положения) сделки, относительно которых стороны пришли к согласию. Помимо самого договора ваши правоотношения могут регулироваться только актами гражданского законодательства, больше ничем. Ни постановами НБУ, ни инструкциями или регламентами банка, ни библией, ни кораном, ни талмудом.
Столько текста, а всё куда-то не туда. Какое-то виляние. И что хуже всего - откровенные передергивания. В Договоре с банком есть конкретные ссылки на внутренние инструкции банка. Например, Ваша цитата " Договор устанавливает условия (положения) сделки, относительно которых стороны пришли к согласию. Помимо самого договора ваши правоотношения могут регулироваться только актами гражданского законодательства, больше ничем. Ни постановами НБУ, ни инструкциями или регламентами банка, ни библией, ни кораном, ни талмудом."
А вот пример конкретного Договора (с ВАБ): Другие условия. 2.1 Подписывая этот Договор, Вкладчик соглашается с изложенным предложением Банка по размещению Вкладчиком Вклада до востребования на условиях, установленных этим Договором и Правилами, доступными для ознакомления Вкладчика на информационных стендах в помещении отделений Банка , а также на Интернет-сайте Банку - vab.ua. Подписывая этот Договор Стороны подтверждают, что достигли согласия по всем существенным условиям, которые изложены в этом Договоре и ПРАВИЛАХ.
Далее, в этих самых правилах сказано (Вы должны помнить правила ВАБ), что порядок открытия и закрытия определен постановами НБУ. и есть ссылки на эти самые постановы. В самом тексте Договора сказано, что часть условий изложена в ПРАВИЛАХ. Правила - это часть договора. В договоре есть прямая ссылка на правила банка. А в правилах есть прямая ссылка на постанову. И по ВАБ Вы тоже эти правила читали. их можно вполне рассматривать как часть Договора с Банком, потому что они содержат часть условий Договора. Есть связь между всеми правилами и инструкциями, и законом. Если в Договоре есть ссылка на ПРАВИЛА, то банк обязан их выполнять. а клиент может требовать их выполнения. И обязанность соблюдать правила у банка не перед НБУ, а перед Клиентом. компрене???
0720 написав:Обязан выдать вкладчику, но обязан перед НБУ, а не перед вкладчиком. Это не гражданское обязательство, а административная обязанность.
Обязанность выдать чек это что? покупатель имеет право требовать чек или нет??? вот как раз покупатель и имеет. хотя на продавца обязанности налагает не покупатель, а законы и НПА.
0720 написав:Обязан выдать вкладчику, но обязан перед НБУ, а не перед вкладчиком. Это не гражданское обязательство, а административная обязанность.
Обязанность выдать чек это что? покупатель имеет право требовать чек или нет??? вот как раз покупатель и имеет. хотя на продавца обязанности налагает не покупатель, а законы и НПА.
покупатель имеет право требовать чек, если это право прописано в акте гражданского законодательства или в договоре с продавцом
если это право прописано не в акте г.з. и не в договоре, а только в другом правовом акте -- то требовать выдать чек может тот субъект, который этот акт издал
0720 написав:Договор не ссылается ни на какие инструкции или постановы, а внутренние инструкции и регламенты банка вообще не могут упоминаться в договоре, поскольку вкладчик вообще не может их видеть и даже не обязан знать об их существовании. Договор может ссылаться разве что на публичную оферту (договор комплексного банковского обслуживания), но это совсем не то же самое что инструкции или регалменты банка, а просто такая форма публичного договора. Договор устанавливает условия (положения) сделки, относительно которых стороны пришли к согласию. Помимо самого договора ваши правоотношения могут регулироваться только актами гражданского законодательства, больше ничем. Ни постановами НБУ, ни инструкциями или регламентами банка, ни библией, ни кораном, ни талмудом.
Столько текста, а всё куда-то не туда. Какое-то виляние. И что хуже всего - откровенные передергивания. В Договоре с банком есть конкретные ссылки на внутренние инструкции банка.
Нет такого ни в одном договоре. И быть не может в принципе, потому что внутренние инструкции банка недоступны вкладчику. Как он может соглашаться с тем, чего никогда не видел и видеть не должен (не может)?
А вот пример конкретного Договора (с ВАБ): Другие условия. 2.1 Подписывая этот Договор, Вкладчик соглашается с изложенным предложением Банка по размещению Вкладчиком Вклада до востребования на условиях, установленных этим Договором и Правилами, доступными для ознакомления Вкладчика на информационных стендах в помещении отделений Банка , а также на Интернет-сайте Банку - vab.ua. Подписывая этот Договор Стороны подтверждают, что достигли согласия по всем существенным условиям, которые изложены в этом Договоре и ПРАВИЛАХ.
))))
вот вы смешной
эти Правила -- это никакие не внутренние инструкции банка, а публичная оферта (то есть общая часть публичного договора), её банки называют по-разному, кто Правилами, кто ДКБО (договор комплексного обслуживания), то ещё как-нибудь, суть от этого не меняется
публичная оферта (после её акцептирования) становится частью заключенного договора, то есть договор, который у вас на руках, включает её как неотъемлемую часть
когда речь идёт о договоре, следует понимать договор как ту бумажку с печатью вместе с публичной офертой, только и всего
инструкции и постановы НБУ здесь тоже никаким боком
Далее, в этих самых правилах сказано (Вы должны помнить правила ВАБ), что порядок открытия и закрытия определен постановами НБУ. и есть ссылки на эти самые постановы.
Порядок открытия и закрытия определяется 492 постановой, ну и что? От того что банк её включил в текст оферты, это не делает постанову 492 актом гражданского законодательства, просто удобнее на неё сослаться, чем переписывать её (а она объемистая) прямо в текст оферты.
В самом тексте Договора сказано, что часть условий изложена в ПРАВИЛАХ. Правила - это часть договора. В договоре есть прямая ссылка на правила банка. А в правилах есть прямая ссылка на постанову. И по ВАБ Вы тоже эти правила читали. их можно вполне рассматривать как часть Договора с Банком, потому что они содержат часть условий Договора. Есть связь между всеми правилами и инструкциями, и законом. Если в Договоре есть ссылка на ПРАВИЛА, то банк обязан их выполнять. а клиент может требовать их выполнения. И обязанность соблюдать правила у банка не перед НБУ, а перед Клиентом. компрене???
ну да, правила (оферта) это часть договора, и не "можно рассматривать", а так и есть на самом деле, и если стороны пришли к согласию, что постанову 492 надо выполнять, и это зафиксировано в договоре (в оферте как его неотъемлемой части), то постанова 492 стала обязательной к исполнению сторонами
но стала обязательной именно на основании договора, а актом гражданского законодательства она таки не стала всё равно, -- то есть не потому что НБУ так велел, а потому что стороны так пришли к согласию, разница здесь есть и она принципиальная
и что же, у вас в договоре (или в оферте) и 516-я постанова упомянута как ваше право требовать её исполнения? если таким способом прямо упомянута, то это действительно даёт вам основания требовать её выполнения (по договору, а не по закону!), только я что-то сильно сомневаюсь, что ваш договор или оферта содержат такое прямое упоминание 516-й постановы
Востаннє редагувалось 0720 в Сер 06 тра, 2015 23:38, всього редагувалось 1 раз.
Latinas написав:Обязан банк выполнять свою внутреннюю инструкцию, если на нее есть ссылка в Договоре?
стороны вообще не могут упоминать в договоре внутренние инструкции банка, поскольку они недоступны вкладчику, на то они и внутренние
но если стороны пришли к согласию о том, что вот эта конкретная инструкция НБУ (не внутренняя инструкция банка!) обязательна к выполнению сторонами, то такая инструкция уже становится частью договора и на этом основании обязательна к исполнению
но для этого сторонам нужно явно указать это в договоре
сама по себе инструкция НБУ не имеет достаточной законной силы для того, чтобы быть обязательной для обеих сторон (для банка обязательность установлена НБУ, которому банк административно подчинён, а для клиента такой обязательности нет, и права контролирования тоже принадлежат НБУ, а не клиенту), но если стороны согласились в договоре с её обязательностью для себя тоже, то она обязательна для обеих сторон, при этом право контролирования всё равно остается у НБУ
то есть даже при этом клиент не может получить полномочия контролировать её исполнения банком, поскольку стороны могут установить для себя взаимно связанные права и обязанности, но не могут присваивать себе полномочия органов власти и управления и не могут устанавливать права или обязанности для третьих лиц (не сторон договора)
иначе говоря, если банк в договоре (в договоре, это важно) или в оферте (это часть договора) обязался перед вами исполнить постанову 516, то вы действительно имеете право требовать от банка её исполнения, но при этом не имеете полномочий контролировать это исполнение (не могут стороны оторвать эти полномочия от НБУ и отдать друг другу)
и как, есть в вашем договоре (или оферте) обязательство банка перед вами - исполнять постанову 516?
если в договоре или оферте есть обязательство банка перед клиентом исполнять постанову 516 -- то я признаю свою неправоту и вашу правоту
0720 написав:всё верно, потому что ни в договоре, ни в актах гражданского законодательства не сказано ничего именно про одноразовые операции
а правоотношения сторон регулируются только договором и актами гражданского законодательства
поэтому у клиента есть право получить деньги не какой-то там "одноразовой операцией", а только так как это установлено договором и/или законом
суд кассационной инстанции отменил решение именно из-за некорректной формулировки резолютивной части насчет "одноразовой операции", потому что она не соответствует ч.1 ст.213 ЦПК о законности и обоснованности, и на самом деле это косяк даже не суда первой-второй инстанций, а косяк истца, потому что точная формулировка исковых требований это даже не половина, это 80% успеха в деле
если исковые требования в просительной части иска "немножко по-дeбильному написаны", то это неизбежно снижает шансы на вступление в силу желаемого решения, и особенно в верхних инстанциях, в первой часто может пролезть что угодно, а вот в апелляции и особенно в кассации на это смотрят очень пристально
А что же означает такое решение кас.инстанции? Как СБ России (какими порциями) должен выдать деньги? На своё усмотрение?
в договоре обычно указано, что банк обязан, по желанию клиента, выдать наличкой через кассу. И Как "единоразовая" выдача нарушает такой договор?
0720 написав:всё верно, потому что ни в договоре, ни в актах гражданского законодательства не сказано ничего именно про одноразовые операции
а правоотношения сторон регулируются только договором и актами гражданского законодательства
поэтому у клиента есть право получить деньги не какой-то там "одноразовой операцией", а только так как это установлено договором и/или законом
суд кассационной инстанции отменил решение именно из-за некорректной формулировки резолютивной части насчет "одноразовой операции", потому что она не соответствует ч.1 ст.213 ЦПК о законности и обоснованности, и на самом деле это косяк даже не суда первой-второй инстанций, а косяк истца, потому что точная формулировка исковых требований это даже не половина, это 80% успеха в деле
если исковые требования в просительной части иска "немножко по-дeбильному написаны", то это неизбежно снижает шансы на вступление в силу желаемого решения, и особенно в верхних инстанциях, в первой часто может пролезть что угодно, а вот в апелляции и особенно в кассации на это смотрят очень пристально
А что же означает такое решение кас.инстанции? Как СБ России (какими порциями) должен выдать деньги? На своё усмотрение?
в договоре обычно указано, что банк обязан, по желанию клиента, выдать наличкой через кассу. И Как "единоразовая" выдача нарушает такой договор?
не на своё усмотрение, а в соответствии с условиями договора
если бы в резолютивной части решения было бы написано "в соответствии с условиями договора", то решение бы устояло в кассации
а там было написано не "в соответствии с условиями договора" или продублировано это условие прямо из договора, а написана отсебятина истца "одноразовой операцией", это и привело к сносу решения в этой части -- потому что ни закон, ни договор не обязывают банк выдать вклад именно одноразовой операцией, ну вот нет там именно такого обязательства
потому что истцу надо быть внимательным при формулировании исковых требований
и для истца такой исход не ужасен: он может подать новый иск (а это будет именно новый иск, а не тот же самый, потому что предмет иска другой) с правильно сформулированным требованием и получить наконец решение в свою пользу. Причём уже гораздо быстрее и легче (потому что есть преюдиция, всё уже установлено судом и даже есть заключение кассационной инстанции для конкретных субъектов), так что процесс будет быстрым и сведется к формальностям
это прекрасное решение и оно очень полезно вообще для всех вкладчиков, потому что умножает на ноль все гoвнoпостановы НБУ о валютных ограничениях для граждан
0720 написав:не на своё усмотрение, а в соответствии с условиями договора
если бы в резолютивной части решения было бы написано "в соответствии с условиями договора", то решение бы устояло в кассации
а там было написано не "в соответствии с условиями договора" или продублировано это условие прямо из договора, а написана отсебятина истца "одноразовой операцией", это и привело к сносу решения в этой части -- потому что ни закон, ни договор не обязывают банк выдать вклад именно одноразовой операцией, ну вот нет там именно такого обязательства
Вероятнее всего, "однораз.операция" не противоречит условиям договора- тогда почему бы суду не согласиться с желанием истца получить деньги именно таким способом, а не заниматься крючкотворством? В письмах в банк он требовал именно этого - выдать деньги за раз. Банк в этом ему отказал, хотя выдача за раз не противоречит условиям договора ( иначе бы банк в суде ссылался не на Нбу, а на договор) - и истец вполне мог требовать совершить такую операцию по выдаче в суде, разве нет?
Donnald написав:
))))
