Політичні дискусії архів

[2]

---------------------
Starikan
Идея революции в комм. идеологии - всеобщее материальное равенство и физическое уничтожение враждебных классов.
....
---------------------
Вы сильно упростили. Это весьма примитивное изложение марксизма для люмпенов. Идеи Маркса сильно отличались.
Физического уничтожения враждебных классов не было ни у Маркса, ни у Ленина.
Всеобщее материальное равенство - тоже не совсем верно. Речь шла о достижении высочайшей производительности труда и обеспечении материальных потребностей всех членов общества. При этом вряд ли классики предусматривали сегодняшнее возникновение и пропаганду зачастую не нужных и неоправданных потребностей.
И кроме того, ни Маркс-Энгельс, ни Ленин не претендовали на звание нострадамусов.

Теория опиралась на необходимость диктатуры пролетариата.
На практике эта необходимость вылилась в то, о чем я написал выше.
И я писал именно о практике.

У Маркса-Энгельса-Ленина (да и у др. марксистов) и капитализм - диктатура буржуазии. Так что диктатура пролетариата не равно "физическому уничтожению враждебных классов". Вы же не воспринимаете диктатуру буржуазии как физич. уничтожение рабочего класса.

Faceless

Капитализм вы оцениваете по базе всего мира, но по коммунякам это совершенно некорректно, нужно брать за базу именно то население, которое подверглись "реализации идеологии на практике". Причём чистая ванильный коммунизм из идеологии на практике в принципе не реализуем.

Эту часть просто не понял. Вы, видимо, слишком торопились.

А на практике получили режимы типа Пол Пота, и геноцид на уровне средневековья.

Ну, чтобы назвать режим Пол Пота коммунистическим надо быть уж слишком ярым антикоммунистом. Несмотря на то, что они использовали коммунистическую терминологию.
Так же, впрочем, как времена хунвэйбинов в Китае нельзя объяснить коммунистич. идеологией.

Демократия худо-бедно, но реализована на практике, с неплохим результатом. Коммунизм из попыток его реализации даже близко не приблизился к "идеологическому эталону", при этом все закончились полным провалом и попутно геноцидом собственного населения, в ряде случаев - голодом, деградацией в больших или меньших масштабах.

Отвечая и на этот комментарий, и тот ваш контр-аргумент - вы сравниваете 2 явления разного возраста, а следовательно, и зрелости.

Это примерно как сравнить протокольное лечение со слепым клиническим исследованием экспериментального.

Вы не можете утверждать, что окажется лучше. Знание релятивистично!

[2]

---------------------------
Cler
Faceless, то что вы называете коммунистическими режимами ничего общего не имеет с коммунизмом который описывал Карл Маркс...
--------------------------
Потому, что то, что описывал Маркс - ванильная утопия

не более чем другие утопии - демократия, права человека и т.д.

Демократия худо-бедно, но реализована на практике, с неплохим результатом. Коммунизм из попыток его реализации даже близко не приблизился к "идеологическому эталону", при этом все закончились полным провалом и попутно геноцидом собственного населения, в ряде случаев - голодом, деградацией в больших или меньших масштабах.

Именно что худо-бедно.
И, кстати, Маркс в отличие от социалистов-утопистов, вроде, нигде не описывал грядущее коммунистическое общество. Он говорил только о необходимости обобществления средств производства в экономическом плане и диктатуры пролетариата в политическом плане. Первое в какой-то мере, пусть не полностью и не в таких формах постепенно происходит. Да и ограничение всевластия капитала тоже имеет место быть.

Но, действительно, здесь нет смысла обсуждать теоретические (философские) вопросы.

У Маркса-Энгельса-Ленина (да и у др. марксистов) и капитализм - диктатура буржуазии.

А я бы не объединял Ленина с Марксом+Энгельсом (не уверен, что это сделали вы, а не оппоненты, но я в принципе). Первый трактовал коммунизм через призму захвата власти. Примерно как спустя столетие лидеры майдана использовали демократию и проевропейскую риторику в тех же целях.

К постулированию коммунизма (и социализма) Ленин не имеет отношения. От слов "вообще никакого"

Faceless

Капитализм вы оцениваете по базе всего мира, но по коммунякам это совершенно некорректно, нужно брать за базу именно то население, которое подверглись "реализации идеологии на практике". Причём чистая ванильный коммунизм из идеологии на практике в принципе не реализуем.

Эту часть просто не понял. Вы, видимо, слишком торопились.

Если сравнивать % жертв капитализма/колониализма (их, вне сомнения, огромное количество, это нельзя отрицать) с % жертв коммунистических режимов, то нужно учитывать, что первый - фактически мировое явление, и число жертв нужно соотносить фактически с числом мирового населения. В случае же второго - число жертв соотносится с числом населения, где эти режимы были установлены, а это даже не в разы, а на порядки меньше. Потому % жертв коммунистических режимов, соотносительно населения, попавшего под эти режимы, крайне высок, особенно учитывая то, что это XX век, а не средневековье какое-нибудь

[2]

Faceless
Средневековье в разных странах наступало в разные времена.
И Камбоджа времён Пол Пота, и Китай периода "культурной революции" вполне себе средневековые страны.
Кстати, и Союз 30-х годов тоже недалеко ушёл от средневековья, учитывая, что с отмены крепостного права прошло всего каких-то 70 лет. И большевики (в т.ч. Ленин) были в явной растерянности, когда увидели, что революция победила только в отсталой России, а не в передовых странах Запада. Но что было делать, не отдавать же власть просто так.
Так что говорить об "опыте коммунизма" достаточно сложно.

Сравнивать число жертв капитализма и коммунизма в % населения не берусь. Особенно, учитывая, что это происходило в разные времена. В 20 веке и в войнах, наверное, погибло значительно больше людей, чем в предыдущие века, но Вы же не станете утверждать, что это говорит о большей жестокости людей в 20 веке.

zРадио
Насчёт Ленина Вы, в общем, правы. Но я упомянул его, потому что, во-первых, у нас такая цепочка исторически сложилась.
А, во-вторых, под его руководством произошла первая практическая реализация теории пролетарской революции (если не брать во внимание Парижскую Коммуну). И у нас именно его рассматривают как основателя советского государства и зачинателя террора, умалчивая о том, что именно по его инициативе произошёл отказ от военного коммунизма и переход к НЭПу. Тогда это многими большевиками рассматривалось как "измена идеалам" ("зрада" по-нынешнему ). Он был реальный политик (в смысле учёта реальности, а не "идейной чистоты") и в этом, пожалуй, был действительно гений. Возможно, проживи он дольше, история СССР сложилась бы иначе. И не только СССР - личности такого масштаба влияют и на мировую историю. Хотя на мировую историю он и так повлиял.

Россияне ...??? ...Киев...??? ...в 2014...???
А-а-а...э-ээ, а причем тут порох?
порох остановил наступление войск неприятеля? С шашкой наголо на коне (опять что-то Чапаева вспомнил...старость...)?
Или пока сопли жевал да никак не мог решиться армию на восток отправлять, а некто в Днепропетровской области добробаты создавал, за сепаров и сданное оружие по 10 куе раздавал (потом меньше - предложение начало превышать спрос=>прайс вниз). Инкассаторские машины дал добробатам, потому как одними калашами на старых иномарках много не навоюешь, а армия нихрена не давала, даже списанное.
А потом начался полный беспредел - добробаты начали один за другим отвоевывать города и все договорняки пошли к Бениной (это совпадение) маме. И тогда, когда в самовольно освобожденном Илловайске добробаты попали в кольцо - порох открывал офшоры в Панаме. Ему как минимум было не до войны а как максимумэто ему позволило добробаты к ногтю, чтобы не претендовали на монополию военной силы.
Поэтому ни сепары ни парасияне не попали в Киев в 2014 не благодаря пороху, а вопреки.
И пока порох на войне делал деньги, остальные граждане Украины от простых работяг, до некоторых миллиардеров свои кровные отдавали и фронту и добробатам.
Благодаря людям, которые сами или по повестке пошли нас защищать пока кто-то дрожал над своими капиталами, благодаря их родным, которые вдогонку за мобилизованными высылали броники и каски. И пока нам в Киеве порох устроил парад тех кто нас на самом деле защищал разрывало и забрасывало на провода под Илловайском.
Прохожий, если я не ошибаюсь, старый УАЗ переделал, турель поставил и на фронт отправил, а порох со своими свиноконями бюджет оборонки пилил. Ну это-же такая мелочь.

Вот такой Вам мой ответ о порохе, Киеве и 2014-м.

Опять вы эту дичь распространяете про "Беню-спасителя" и "Пороха-барыгу коллаборанта".

Ой!
Простите, а как надо? наоборот?
Беня трусливо открывал панамские офшоры, а порох героично своими инкассаторскими бронемашинами снабжал добробаты. Скольким добровольцам спасли жизни инкассаторские машины МИБа!!! Это-же невозможно пересчитать!

.............
Идея революции в комм. идеологии - всеобщее материальное равенство и физическое уничтожение враждебных классов.
....

Вы сильно упростили. Это весьма примитивное изложение марксизма для люмпенов. Идеи Маркса сильно отличались.
Физического уничтожения враждебных классов не было ни у Маркса, ни у Ленина.
Всеобщее материальное равенство - тоже не совсем верно. Речь шла о достижении высочайшей производительности труда и обеспечении материальных потребностей всех членов общества. При этом вряд ли классики предусматривали сегодняшнее возникновение и пропаганду зачастую не нужных и неоправданных потребностей.
И кроме того, ни Маркс-Энгельс, ни Ленин не претендовали на звание нострадамусов.

Вроде как в "апрельских тезисах" террор присутствовал через строчку.
Давно вроде дело было, может что запамятовал, а перечитывать - нет желания.

..........
Свят спокійно міг би давати концерти,навіть переїхати жити за кордон.У людини все в житті склалось,є сім"я,улюблена робота,яка приносить дохід.

Мог бы. Но доход "за кордоном" был бы существенно ниже.

Але Святу не байдужа доля України,тому довелось йти в політику,бо набридло за цим спостерігати 28 років.
Може в деяких дискусіях Свят і не виглядав так,як Юля чи інші,але він людина порядна,чесна і щира,патріот України.Тому йому й вдалось об"єднати навколо себе інших порядних людей.

Один только вопрос - почему он никак не проявил себя в прошлый раз в Раде и ушёл оттуда досрочно?
И второй вопрос - прокомментируйте, пожалуйста, его "Голосуйте не по приколу" за несколько дней до второго тура.

А что тут непонятного?
порох лезет в раду мерез голос пес+голос=ньюбпп

..........
Свят спокійно міг би давати концерти,навіть переїхати жити за кордон.У людини все в житті склалось,є сім"я,улюблена робота,яка приносить дохід.

Мог бы. Но доход "за кордоном" был бы существенно ниже.

Але Святу не байдужа доля України,тому довелось йти в політику,бо набридло за цим спостерігати 28 років.
Може в деяких дискусіях Свят і не виглядав так,як Юля чи інші,але він людина порядна,чесна і щира,патріот України.Тому йому й вдалось об"єднати навколо себе інших порядних людей.

Один только вопрос - почему он никак не проявил себя в прошлый раз в Раде и ушёл оттуда досрочно?
И второй вопрос - прокомментируйте, пожалуйста, его "Голосуйте не по приколу" за несколько дней до второго тура.

А что тут непонятного?
порох лезет в раду мерез голос пес+голос=ньюбпп

Интересно, а каким образом, по вашему, По может через Голос пролезть в Раду?