Політичні дискусії архів

На мой взгляд, существует три принципиально различные трактовки термина Голодомор.
Голодомор – это геноцид власти против украинского народа. Что не отрицает факта геноцида власти против других народов в этот же период – русских, белоруссов, народностей Поволжья и т.д.
Голодомор – это не геноцид, а результат классовой борьбы, а многочисленные жертвы – издержки этой борьбы. «Лес рубят – щепки летят».
Голодомор – это не геноцид, а просто неурожай в результате плохих природных явлений, непродуманной политики партии по изъятию излишков у крестьян и т.д. Несчастливое стечение обстоятельств. Никто не виноват…
Когда я писал об определенном количестве граждан Украины, я имел в виду вторых и третьих. И такие есть даже у нас на форуме.

Третя версія - якийсь бред. Зерно вилучалось у селян масово і насильницькими способами - це є 100% факти. До чого тут урожай чи не урожай?
Є тільки 2 версії голодомору:
1. Голодомор - цілеспрямоване знищення людей. Тобто одна з головних цілей вилучення зерна була - голод і смерть людей(класу селянства в даному випадку).
2. Голодомор - нецілеспрямоване знищення людей. Тобто смерть людей не була ціллю вилучення зерна, а просто "трішки" перестарались в виконанні наказів.
Насправді немає 100% доказів ні 1 ні 2. Це питання глибоко повинні вивчати історики. Наводити якісь факти і документи.
Я сам насправді більше схилявся до 2 версії, але після прочитання стенограми "якогось там з'їзду" з виступом Сталіна(було посилання в цій гілці), зараз схиляють до 1 версії.

Странная логика. Тогда в пользу кого был геноцид, если уничтожали и украинцев, и русских, в процентном отношении по-моему казахи больше пострадали, и многие другие национальности ?
Неужто опять в пользу евреев, преимущественно городских жителей ?

Кстати, почему не уничтожали пролетариат любых национальностей в эти годы ?

Тому що пролетаріат завжди був лояльніший до більшовиків. "Извилин" не вистачає щоб до цього додуматись?

Был факт геноцида крестьянства Украины, фактов Голодомора среди пролетариата и белых воротничков в городах я не знаю.

був перепис населення в 1926 році. і сталін цілком точно знав хто в переважній більшості проживає в селах.
тому створюючи штучний голод в сільській місцевості він 100% знав хто буде знищений.

Не понял.
Кто в превышающем большинстве был уничтожен в сельской местности?

И попутный вопрос (если знаете):
часто встречается в воспоминаниях, что меняли на еду. У кого? У кого выменивали?

так подивіться хто в переважній більшості проживав в сільській місцевості за результатами перепису 1926 року. у гугла спитайте.

з приводу обміну - спитайте у тих хто вивчав спогади. але можу припустити що вимінювали у тих самих у кого і в блокадному ленінграді вимінювали золото на харчі. що теж зі спогадів.

Но подлецы из них - только третьи, а не вторые и третьи, что вы пытаетесь здесь продвинуть. Я сам из первых, но прекрасно осознаю, что железобетонных аргументов против вторых - нет. Это больше вопрос эмоционального восприятия и личной моральной оценки, нежели доказательной базы

Как это нет?
Доклад Хрущева для начала, на ХХ съезде. Правда, там черное не названо черным, но аргументов и фактов хоть отбавляй...
И речь в нем идет именно об ошибочности тезиса Сталина об усилении классовой борьбы - как раз вторые.
Я уж не говорю о современных исследованиях.
И я совсем не считаю подлецами ни вторых, ни третьих. Каждый имеет право на заблуждение. Моя цель - хоть немного заставить задуматься - что вторых, что третьих.

Вы считаете, что 700 тыс. людей расстреляли в июле 37-го-ноябре 38-го (а арестовали все 1,5 при 160 млн. населении) из-за ОШИБОЧНОСТИ ТЕЗИСА?
Увы, в отличии от голодмора, ТЕРРОР был хорошо спланированным мероприятием, и проводился вовсе не стихийно. Причина была в том, что к весне 34-го (по утверждению И. Солоневича в его России в концлагере) Советская власть ПОТЕРЯЛА ВСЯКУЮ ОПОРУ В МАССАХ. Ее НЕНАВИДЕЛИ не только 95% горожан и 100% крестьян, но и многие коммунисты, и даже сотрудники ОГПУ. И власть об этом знала. Была реальная перспектива, что в случае войны РККА в массе просто воткнет штык в землю. Поэтому, когда появилось предчувствие надвигающейся войны, были детально разработаны и проведены ЧИСТКИ среди потенциально нелояльных этнических и социальных групп населения. Под них попали поляки/финны/латыши/немцы/эстонцы/греки/корейцы, бывшие - члены соцпартий (эсеры/меньшевики)/правые и левые уклонисты в ВКП/дворяне/купцы/кулаки (существуют документы, где местные отделения НКВД обязываются арестовать все вышеперечисленные группы населения). Более того, власть Сталина в 34-35-ом вовсе не была абсолютной (на 17-ом съезде против его кандидатуры голосовала едва ли треть делегатов, поэтому в ходе чисток было уничтожено 1100 из 1700 делегатов и 70 из 100 членов и кандидатов в члены ЦК). Каждый областной отдел НКВД получал из Москвы лимиты - точное указание с количеством будущих арестованных по тому или иному разделу с разбивкой на категории -1-я (ВМН) и 2-я (арест и лагерь). Когда спущенные лимиты исчерпывались, уже местное руководство обращалось в Москву с просьбой УВЕЛИЧИТЬ ЛИМИТ. В результате многие этнические и социальные группы были ОБРЕЧЕНЫ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ! вне зависимости от конкретного человека. В книге ЧК против НКВД описано, как глава УНКВД по Москве Заковский весной 38-го инструктировал своих подчиненных - сотрудники должны были ходить по домоуправлениям и проверять домовые книги. Все жильцы-мужчины, фамилии которых не оканчивались на ов/ве/ин/ко (т.е. могли принадлежать к сомнительной нации) ПОДЛЕЖАЛИ НЕМЕДЛЕННОМУ АРЕСТУ! В результате погибли все комиссары госбезопасности 1-го/2-го и большинство 3-го ранга, получившие звания в 35-36-ом годах

Если Вам это не понятно, то это не моя проблема, а Ваша. Разжёвывать значение кавычек не буду. Слишком элементарно.

Ну и не надо. Ваше право.

Американский физик, "отец атомной бомбы" Роберт Оппенгеймер (Oppenheimer, J. Robert) родился 22 апреля 1904 года в Нью-Йорке.
...
Президент США Джон Кеннеди наградил учёного премией Энрико Ферми в знак политической реабилитации.

Остальное погуглите сами.

[2]

......
Lapay давал документ и в Вики цель подавления чётко обозначена.

Какой документ давал Lapay не подскажете? Я что-то прозевал.

Однак і в 1932, і в 1933 рр. в Україні й на Кубані, на відміну від інших регіонів СРСР, де від голоду також загинуло чимало людей, голод був актом геноциду, оскільки він був навмисне спрямований проти української нації як такої.

Эта фраза из Вики звучит как-то не очень. Чем отличается голод в Украине от голода в "інших регіонах СРСР"?
Какая цель в Вики чётко указана?

суть геноциду полягає в умислі злочинців будь-яким способом знищити окремі групи населення чи цілих народів за расовими, національними, політичними або релігійними мотивами, від інших масових вбивств людей це поняття відрізняє саме наявність зазначених мотивів злочинців.

Вы уже писали о том, что почему-то не обнаружен (не опубликован?) ни один документ хотя бы из личной переписки, подтверждающий голодомор именно по национальному признаку.
Хотя лично я считаю, что Голодомор не становится меньшим преступлением, если он осуществлялся не по национальному, а по классовому или любому другому принципу.
Преступление остаётся преступлением независимо от его мотивов.
И если при относительно мелких правонарушениях можно рассматривать мотивы как смягчающие вину обстоятельсва, то при длительном (на протяжнии 2 лет!) массового уничтожения людей мотивы уже не важны.
Погибшим не легче и не тяжелее от того, по каким причинам их убили - по национальным, классовым или ещё каким-то.

На мой взгляд, существует три принципиально различные трактовки термина Голодомор.
Голодомор – это геноцид власти против украинского народа. Что не отрицает факта геноцида власти против других народов в этот же период – русских, белоруссов, народностей Поволжья и т.д.
Голодомор – это не геноцид, а результат классовой борьбы, а многочисленные жертвы – издержки этой борьбы. «Лес рубят – щепки летят».
Голодомор – это не геноцид, а просто неурожай в результате плохих природных явлений, непродуманной политики партии по изъятию излишков у крестьян и т.д. Несчастливое стечение обстоятельств. Никто не виноват…
Когда я писал об определенном количестве граждан Украины, я имел в виду вторых и третьих. И такие есть даже у нас на форуме.

Третя версія - якийсь бред.

Тем не менее есть люди, которые так думают. Или думали раньше, когда тема Голодомора была табу.
Независимо от Вашей оценки.

[4]

Вам констатируют "ФАКТ" - "Голодомора" - геноцида коренного населения Украины.

Был факт геноцида крестьянства Украины, фактов Голодомора среди пролетариата и белых воротничков в городах я не знаю.

був перепис населення в 1926 році. і сталін цілком точно знав хто в переважній більшості проживає в селах.
тому створюючи штучний голод в сільській місцевості він 100% знав хто буде знищений.

Сталин в 30-е годы и грузин покрошил десятки тысяч, там уж он точно знал кого расстреливал, но сказать, что грузин устроил геноцид грузин было бы вообще странным.

НЕ БЫЛО НИКАКОГО ПОДАВЛЕНИЯ НИКАКИХ СВОБОДОЛЮБИВЫХ СЕЛЯН. Ни в России, ни на Украине, ни в Казахстане. Голод (но без массовых смертей) ВЕЗДЕ в СССР начался еще весной 32-го. Сводки ОГПУ (на том же сайте, который я привел) свидетельствуют о массовых продзатруднениях (изящный термин) по всей стране.
В результате крестьяне, ослабленные голодухой и потерявшие всякий интерес к земле, собрали осенью 32-го всего 67 млн. т зерна вместо доколхозных 80-83-х. Из них 25 млн. - семена для 100 млн. га посевов зерновых. НО ПРАВИТЕЛЬСТВО СССР ОБ ЭТОМ НЕ ЗНАЛО - судя по сводкам урожай был близок к 75-ти млн. т. Поэтому принятый план хлебозаготовок на 32-33-ий годы был абсолютно невыполним и провалился к ноябрю 32-го. Выбивать хлеб на Украину поехал Молотов. Главной причиной провала он посчитал тот факт, что колхозы выдали крестьянам излишне много зерна на трудодни, не додав его государству. По результатам совещания с руководством УССР последовала команда - ВЕРНУТЬ ИЗЛИШНЕ ВЫДАННОЕ! Т.е. официально изымалось то, что крестьяне должны были государству, но якобы забрали себе. И для этого применялись совершенно дикие меры.
И вовсе не только на Украине - достаточно почитать письмо Шолохова Сталину (на этом же сайте) о методах хлебозаготовок в СКК (Севро-Кавказском крае РСФСР), где АКТИВИСТЫ крестьян массово не просто грабили, а избивали смертным боем. Шолохов описывает людоедство в казачьих станицах, принявших массовый же характер, неубранные трупы на улицах, и множестве других чудовищных вещей.
И причина всего этого вовсе не заговор в Политбюро, она, в сущности, прозаически проста - СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ.

Ви хочете сказати що Сталін(чи Политбюро) був настільки тупим, що не розумів, що якщо зібрали мало зерна то і "изымать" потрібно менше, інакше - голод.
А те що Сталін отримував в 1932-33 році правдиві дані по урожаю зернових я думаю ні в кого сумнівів немає. Це не сьогодення. Тоді за таке(брехню) був тільки один шлях в одну сторону.

[2]

Если Вам это не понятно, то это не моя проблема, а Ваша. Разжёвывать значение кавычек не буду. Слишком элементарно.

Ну и не надо. Ваше право.

Моё. Но Вам советовал бы разобраться в роли и значении кавычек в синтаксисе русского языка.

Американский физик, "отец атомной бомбы" Роберт Оппенгеймер (Oppenheimer, J. Robert) родился 22 апреля 1904 года в Нью-Йорке.
...
Президент США Джон Кеннеди наградил учёного премией Энрико Ферми в знак политической реабилитации.

Остальное погуглите сами.

Ну-ну. Если Вы считаете Роберта Оппенгеймера сильно пострадавшим от "охоты на ведьм"...
Разве что нервы потрепали.
Не знаю историю его награждения премией Энрико Ферми, но он её более чем заслуживал без всякой "политической реабилитации". Как, впрочем, мог бы заслужить и Нобелевскую.
Так что продолжайте гуглить, и желательно тщательнее.