Політичні дискусії архів

[2]

.......
Істина завжди одна. Визволяли. І шана цим воїнам за це. Але диявол криється в дрібницях. Зазирнемо в минуле одним очком, щоб побачити на цьому прикладі злочинність комуністичного і нацистського режимів. І що одне Зло не треба порівнювати з іншим Злом. Зло є Зло. Отже...
.............
Повстання, що розпочалося 1 серпня 1944 року о 17.00 і тривало 63 дні, до 4 жовтня, було частиною операції «Буря» — плану захоплення влади перед радянським наступом. Метою повсталих було витіснення нацистів із міста і подальша боротьба проти німців. Побічним (?) завданням було прагнення звільнити Варшаву до підходу радянських військ, — аби підкреслити незалежність польської держави, привести до влади підпільний уряд у Лондоні та не допустити насадження радянської влади.

На одного загиблого німця — 130 загиблих поляків...

У Лондоні діяв уряд Польщі у вигнанні. Як правонаступник довоєнного уряду, він визнавався США і Британією легітимним представником польського народу. Лондонському уряду підпорядковувалася АК, командуючим якої був генерал Тадеуш Коморовський на прізвисько Бур.
.........
«1 серпня 1944-го понад 20 тисяч поляків, із яких заледве 3,5 тисячі мали якусь зброю, вдарили в добре озброєну армію, загартовану в битвах. Більшість повсталих — це були хлопчаки, яким не було й 20 років. Повстання було великою трагедією. Ставлення цивільного населення до нас змінювалося від приязного до майже ворожого. «Самі гинете, то ще й нам чоловіків забираєте», — сказала мені одна жінка, коли ми в вересні набирали охочих у повстанські лави», — згадує Чєхановський.

Командири АК розраховували, що повстання триватиме 3-4 дні, а потім польську столицю займе Червона армія.
............
Тож сталося так, що повстанці мали битися сам на сам із нацистами. Два тоталітаризми, радянський і німецький, прирекли повстанців на знищення.
..............
У нашому музеї ми перш за все хочемо розповісти: повстання ясно показує, чим були тоталітарні системи. І не лише добре знана у Європі німецька тоталітарна машина, а й радянська, яка не вагалася всупереч воєнній логіці зупинити швидкий марш на Берлін і приректи сотні тисяч людей великого європейського міста на тотальне знищення... Під час повстання на малій території функціонувала польська держава — існували демократичні інститути, діяли партії, видавалася преса, працювало радіо. Це була справжня повстанча Річ Посполита з громадянським суспільством, яке лише зароджувалося. І тут прийшли "визволителі"...
......

Вам не кажется, что это пример двоемыслия?
Да, с советским наступлением ситуация мутноватая - то ли действительно не могли наступать (не готовы были, Ваши ссылки на "военную логику" несерьёзны), то ли специально не хотели, чтобы не отдавать победу в Варшаве в руки Армии Крайовой (лондонского правительства в изгнании).
Но Вы при этом всю вину однозначно возлагаете на "2 тоталитарные системы".
Простите, но лондонское правительство Польши в изгнании и руководство Армии Крайовой не при чём? Они ангелочки с крылышками?
Они пробовали выяснить планы советского командования, уточнить сроки наступления? Нет.
В корыстных политических целях они бросили в бой против хорошо вооружённых и опытных немецких частей под ура-патриотическими лозунгами безоружных юнцов, фактически обрекая их на "геройскую" смерть.
Десятки и сотни тысяч погибших их совесть не мучают?
Не знаю, какое "громадянське суспільство" могло рождаться во время кровавых боёв. Наличие партий, прессы, радио это ещё не свидетельство "громадянського суспільства" (у нас это тоже есть и давно, а вот "громадянського суспільства" как-то нет).
"І тут прийшли "визволителі"..." И что такого плохого сделали эти освободители? Освободили-таки Польшу от нацистской оккупации? Ах, какие гады!

И ещё.
Кто-то сомневается, что это "правительство Польши в изгнании" не захотело бы отдавать "свои " земли, "оккупированные" СССР перед войной? Вряд ли тогда им бы это удалось (не отдать), но вопрос бы висел. И, вероятно, до сих пор. А может и тогда бы что-то вышло.
Вы готовы были бы отдать ЗУ Польше?

Простите, уважаю Ваши религиозные взгляды, но здесь лучше бы вспомнить о том, что Вы историк.
Хотя ради того, чтобы доказать вину "2 тоталитарных систем", Вы забываете и о своих религиозных взглядах, делая вид, что вину правительства Польши в изгнании в упор не видите.

[2]

Да, с советским наступлением ситуация мутноватая - то ли действительно не могли наступать (не готовы были, Ваши ссылки на "военную логику" несерьёзны), то ли специально не хотели, чтобы не отдавать победу в Варшаве в руки Армии Крайовой (лондонского правительства в изгнании).
Но Вы при этом всю вину однозначно возлагаете на "2 тоталитарные системы".
Простите, но лондонское правительство Польши в изгнании и руководство Армии Крайовой не при чём? Они ангелочки с крылышками?
Они пробовали выяснить планы советского командования, уточнить сроки наступления? Нет.

Так

Командувачі повстання усвідомлювали те, що визначальною може стати лише участь у боях Червоної армії. Сподівання підживлювало радянське керівництво, що через радіо закликало варшав’ян до збройного опору ще у вересні 1944 року. Збереглося інтерв’ю з капітаном Червоної армії Ніколаєм Сєровом – він і його колеги не розуміли, чому «переможна армія» зупинилася перед містом.

– Наш командир, полковник Поґорєлий, пояснив: у Варшаві відбувається буржуазно-націоналістичне повстання, організоване підпільною Армією Крайовою, у зв’язку цим не можемо підтримувати повстання. Наш майбутній польський соціалістичний уряд знаходиться в Люблині, тому наше завдання – звільнити Варшаву власними силами і ввести до столиці Польщі люблинський комітет, – говорив капітан.

На той час у Польщі нараховувалося кілька підпільних урядів. Перший із них, лондонський уряд на вигнанні, вважався правонаступником міжвоєнної польської влади, він керував незалежницькою Армією Крайовою. Натомість у Люблині був створений комітет із прихильників комуністичної партії. Отже, стримуючи своїх вояків, Сталін чекав, аж у Варшаві обидва його вороги – нацисти й антикомуністи – винищать один одного, а Польща таким чином перейде в майбутньому в радянську сферу впливів.

– Я думаю, що саме тому Сталін і весь радянський уряд не хотіли допомагати Варшаві, – це був суто політичний маневр, – говорив капітан.

Через вичерпання боєприпасів і продовольства, а також відсутність реакції з боку Червоної армії, яка з другого боку Вісли чекала, аж німці доб’ють повстанців, 2 жовтня була підписана капітуляція. Німецька сторона пропонувала переговори ще з кінця серпня, але керівництво повстанням все ще сподівалося на допомогу Червоної армії. У 1954 році головнокомандувач польською Армією крайовою, генерал Тадеуш «Бур»-Коморовський, заявив в інтерв’ю Радіо «Вільна Європа», що неодноразові спроби порозуміння з росіянами – не вдалися. Остання телеграма до них була відправлена 28 вересня, тобто за 4 дні до капітуляції:

– Я повідомив у телеграмі, що можу ще протриматися наступні 72 години. Якщо за той час не надійде допомога, то будемо змушені піддатися. На цю телеграму не надійшло жодної відповіді. 1 жовтня наші перемовники почали переговори з німцями, а вже 2 жовтня було підписано договір про капітуляцію, – говорив він.

П.С. І навіть якщо б повстанці діяли б без узгодження своїх дій з червоноармійцями, то це якимось чином применшує гріх тих, хто стояв поруч і чекав, коли нацисти вб'ють польских повстанців і зруйнують місто? Я одного не можу зрозуміти, навіщо Ви хочете відбілити комуністичний режим, порівнюючи його з нацистським? Невже Ви не розумієте, що Зло є Злом. І порівнювати одне Зло з іншим немає сенсу.

Козак-характерник
Сталин поляков не любил.

[2]

Козак-характерник
Сталин поляков не любил.

Однак у Кремля сьогодні зовсім інше уявлення і про історичну правду, і про справедливість, і про добро і зло.

Російські керівники примудряються вичитати в документах, які однозначно викривають Сталіна і все його злочинне оточення – як політичне, так і військове – зовсім інші слова. На думку глави російського зовнішньополітичного відомства Сергія Лаврова, оприлюднені документи проливають світло на те, «хто і як звільнив Варшаву».

І, зрозуміло, ким для Лаврова та інших генералів і солдатів російської пропаганди є воїни Армії крайової, які вели нерівну боротьбу з нацистами, але не хотіли підкорятися комуністам – «бандитами» з більшовицьких реляцій.

У Польщі відповідають на кожну брехню Кремля
Польщі в такій ситуації доводиться вести боротьбу за свою власну історичну пам’ять, за свою ідентичність. Боротьбу з Володимиром Путіним, російськими керівниками, російськими пропагандистами і їхніми союзниками і попутниками в західних країнах.

Але, як бачимо, Польща не збирається «домовлятися» про історію, навпаки – ми спостерігаємо нині Варшавське повстання проти Путіна, повстання захисту власної честі і пам’яті.

Польські офіційні особи, парламентарі, чиновники, журналісти відповідають на кожен російський випад, на кожну кремлівську брехню, на кожен обстріл Варшави в московському небі. Політичні дискусії Тому що в питаннях, які стосуються власної історії і чужих спроб її оббрехати і принизити, не може бути ніяких компромісів. Можна спільними зусиллями добиватися правди, але не можна сприяти поширенню брехні.

Це саме те, чому українцям варто повчитися у поляків. Та й відповідь на питання, яке може отримати кожен, хто запитує «какая разница», хто стверджує, що мову й історію не намажеш на хліб.

Успішні держави починаються не просто з поваги до своєї спадщини, своєї мови, своїх героїв. Вони починаються з честі. І той, хто готовий проміняти цю честь на презирство до своєї країни, популістські гасла і виконання нездійсненних обіцянок, отримує в результаті деградацію, злидні і війну. І їде на заробітки в ті країни, які про свою честь не забувають.

[2]

В корыстных политических целях они бросили в бой против хорошо вооружённых и опытных немецких частей под ура-патриотическими лозунгами безоружных юнцов, фактически обрекая их на "геройскую" смерть.
Десятки и сотни тысяч погибших их совесть не мучают?
Не знаю, какое "громадянське суспільство" могло рождаться во время кровавых боёв.

Ми багата чого не можемо знати і усвідомити. Але це не заперечує той факт, що є речі понад наше розуміння. Це оця людина була кинута "в бой против хорошо вооружённых и опытных немецких частей под ура-патриотическими лозунгами"? Наявність власної волі і вибору в людини Ви заперечуєте? Тобто всіх, як телят, польський уряд навмус, проти їх волі погнав на смерть? Мені здається, що в апології злочинного комуністичного режиму, Ви вже переткнули певну моральну межу. Хоча цю межу, кожний визначає власноруч для себе. Я вкотре повторю, що не бачу сенсу порівнювати одне Зло з іншим. Зло є Злом. Якщо Ви не вважаєте комуністичний режим злочиним, то так і скажіть.

Последний выживший участник восстания в Варшавском гетто Симха Ротем (Ратайзер) умер в Израиле в возрасте 94 лет. Об этом стало известно в субботу, 22 декабря.

Известный под псевдонимом "Казик", он был членом подпольной Еврейской боевой организации, поднявшей в апреле 1943 года восстание против произвола нацистов и депортации евреев в лагеря смерти.

Он сражался вместе с бойцами сопротивления, пытался наладить контакты между отрядами и другими организациями, а также часто был связным между подпольщиками на территории Варшавского гетто и подразделениями за его пределами.

Борьба жителей гетто и Еврейской боевой организации против режима длилась почти месяц. После подавления восстания тысячи евреев депортировали в лагерь смерти в Треблинке, сожгли заживо или расстреляли. Симха "Казик" Ротем был одним из немногих, кому удалось сбежать. С помощью польских инженеров, которые хорошо знали канализацию города, он организовал побег по тоннелям для оставшихся в живых членов Еврейской боевой организации.

Восстание в Варшавском гетто сегодня называют самым масштабным еврейским противостоянием за время Второй Мировой войны. Симха Ротем также участвовал в Варшавском восстании 1944 года. В 1946 году он переехал в Иерусалим.

И что такого плохого сделали эти освободители? Освободили-таки Польшу от нацистской оккупации? Ах, какие гады!

Запитайте в поляків! Чи Ви за них краще знаєте відповідь?

И ещё.
Кто-то сомневается, что это "правительство Польши в изгнании" не захотело бы отдавать "свои " земли, "оккупированные" СССР перед войной? Вряд ли тогда им бы это удалось (не отдать), но вопрос бы висел. И, вероятно, до сих пор. А может и тогда бы что-то вышло.
Вы готовы были бы отдать ЗУ Польше?

Ні, не готовий! А до чого це питання? Останній довод королів? Коли фактів не вистачає запускаємо фантазію, лякаємо і самі лякаємося? Зло є Злом. Крапка. Ви можете й далі шукати ще більше виправданнь злочинному комуністичному режиму, це Ваше право. Я висловив свою точку зору. Не переконав, то не переконав. Розійдемося кожний при своїй думці.

[2]

Козак-характерник
Простите, но на почве антикоммунизма Вы слегка двинулись.
Вы дважды ответили на мой пост о Варшавском восстании, но успешно "не заметили", что основное в моём посте было не о нацистах и коммунистах, а о лондонском "демократическом" правительстве. Но этот вопрос Вы "изящно" обошли.
Один раз сослались на слова какого-то капитана, кот. конечно прекрасно знал о ситуации на фронте и возможности наступления.
Второй раз занимаетесь чистой демагогией:

Це оця людина була кинута "в бой против хорошо вооружённых и опытных немецких частей под ура-патриотическими лозунгами"? Наявність власної волі і вибору в людини Ви заперечуєте? Тобто всіх, як телят, польський уряд навмус, проти їх волі погнав на смерть?

Конкретно этот человек после разгрома восстания в варшавском гетто и уничтожения гетто мог вдохновляться местью, и лично ему, может быть, было безразлично, выживет ли он. Восставшие в гетто за год до Варшавского восстания и не рассчитывали на победу и очень мало кто из них выжил.
"Власна воля", конечно, есть, но людей, тем более молодых или попросту мальчишек, можно вдохновить красивыми лозунгами на многое.
Надеюсь, читали:

Шагают бараны в ряд,
Бьют барабаны.
Шкуры для них дают
Сами бараны.

Не назову варшавских повстанцев баранами, они вдохновлялись красивыми и благородными идеями и лозунгами, но с точки зрения лондонского правительства дело обстоит именно так.
В конце концов, если бы не решения этого правительства и приказ Бур-Комаровского восстание не началось бы.

ЛАД писал(а):
И что такого плохого сделали эти освободители? Освободили-таки Польшу от нацистской оккупации? Ах, какие гады!

Запитайте в поляків! Чи Ви за них краще знаєте відповідь?

Вы написали о советских оккупантах, не я:

І тут прийшли "визволителі"...

Поэтому и вопрос к Вам.
Я ответа не знаю.

ЛАД писал(а):
И ещё.
Кто-то сомневается, что это "правительство Польши в изгнании" не захотело бы отдавать "свои " земли, "оккупированные" СССР перед войной? Вряд ли тогда им бы это удалось (не отдать), но вопрос бы висел. И, вероятно, до сих пор. А может и тогда бы что-то вышло.
Вы готовы были бы отдать ЗУ Польше?

Ні, не готовий! А до чого це питання? Останній довод королів? Коли фактів не вистачає запускаємо фантазію, лякаємо і самі лякаємося? Зло є Злом. Крапка. Ви можете й далі шукати ще більше виправданнь злочинному комуністичному режиму, це Ваше право. Я висловив свою точку зору. Не переконав, то не переконав. Розійдемося кожний при своїй думці.

Теряете выдержку.
Я никого не лякаю, да и сам не лякаюсь.
Но Вы как историк могли бы почитать о планах и требованиях лондонского правительства. Может быть, тогда Вы не стали бы называть мои слова "фантазией" и не обвиняли бы меня в отсутствии фактов. Если Вы их не знаете или не хотите признавать, то это Ваши проблемы, не мои.

Не назову варшавских повстанцев баранами, они вдохновлялись красивыми и благородными идеями и лозунгами, но с точки зрения лондонского правительства дело обстоит именно так.
В конце концов, если бы не решения этого правительства и приказ Бур-Комаровского восстание не началось бы.

Звісно, барани, якщо не здали країну окупантам в 39-му, як Чехословаччина, і зараз підняли повстання. Совєтам навіть не довелось робити другу Катинь - союзники нацисти самі все зробили.

[2]

Простите, но на почве антикоммунизма Вы слегка двинулись.
Вы дважды ответили на мой пост о Варшавском восстании, но успешно "не заметили", что основное в моём посте было не о нацистах и коммунистах, а о лондонском "демократическом" правительстве. Но этот вопрос Вы "изящно" обошли.
Один раз сослались на слова какого-то капитана, кот. конечно прекрасно знал о ситуации на фронте и возможности наступления.
Второй раз занимаетесь чистой демагогией:

Ні, я не займаюся демагогією. Знову ж таки, проведу аналогію алаверди Вашій шпільці у мій бік, без бажання образити, а задля того, щоб парирувати на закид, в рамках словесно дуелі, удар на удар. Бо і мені здається, що Ви втрачаєте витримку! Якщо я "двинулся на почве антикоммунизма", то Вы двинулись на выбеливании преступлений коммунистического режима. Я НЕ НЕ помітив про польський еміграційний уряд у Вашому повідомленні. Це Ви переставляєте акценти з головного на другорядне і намагаєтеся увести дискусію від стрижневої теми самої дискусії - обоє тоталітарних режимів є злочинними. Якщо ми розпочнемо зараз відходити в бік і занурюватися в безліч другорядних фактів, їх причин, оцінок, то загубимо саму суть дискусії. Приклад з повстанням поляків, я навів просто як яскравий приклад, коли обоє злочинних режимів проявили себе у всій "красі". Ви ж вчепилися за критику польського еміграційного уряду і почали його звинувачувати, що і він винуватий у вбивстві своїх співвітчизників, пославши їх на вірну смерть, скориставшись їх наївністю. Добре, уявимо, що я погодився з Вашої логікою, що польский уряд винуватий. Це якось применшує злочин нацистів і комуністів? Так хто займається демагогією? Далі...Для апології злочинів комуністів, Ви стверджували, що мовляв польский уряд, не повинен був підіймати повстання, а повинен був порадитися з комуністами і узгодити спільні дії. І що польский уряд того не зробив, тому і винуватий в смертях співвітчизників. Я навів вам факти, що спростувують Ваше твердження. Тепер Ви вже кажете, що Вам недостатньо тих фактів і безпідставно їх критикуєте. Я можу звісно навести ще фактів і свідченнь очевидців повстання, що спростовують Вашу тезу, але не впевнений, що Ви цим задовольнитеся. Повторю, що дискусія в нас концептуальна. Я ставерджую, що обидва режими: нацистський і комуністичний - злочинні. Ви постійно займаєтеся "відбілюванням" одного з злочинців, порівнюючи кількість і жорстокість злочинів одного із злочинців та й ще в часовому розрізі. Ваша логіка, якщо провести аналогію полягає в наступному...Так, комуністи - злочинці, начебто погоджуєтеся Ви і в той же самий час починаєте захищати цього злочинця: от дивіться, в той час цей злочинець поводився добре, тоді він дав мені цукерку, потім десь вибачився, ні, він не такий вже й злочинець, він гарний парубок моторний. А от той, інший - гад такий і фашист.

П.С. Давайте позбавлятися від подвійних стандартів. Зло є Злом. Я вже неодноразово підкреслював. Не треба порівнювати яке Зло злєє. Це і є власне суть дискусії, а не другорядні факти і оцінки, на які Ви намагаєтеся змістити фокус уваги, тим самим переставити акценти з суті на другорядне.

П.С.2. Так комуністичний режим злочиний чи ні? Дайте відверту відповідь, без викрутасів. Чи він гидра багатоголова, в якої одна голова не відповідає за іншу?

[2]

ЛАД писал(а):
И что такого плохого сделали эти освободители? Освободили-таки Польшу от нацистской оккупации? Ах, какие гады!

Запитайте в поляків! Чи Ви за них краще знаєте відповідь?

Вы написали о советских оккупантах, не я:

І тут прийшли "визволителі"...

Поэтому и вопрос к Вам.
Я ответа не знаю.

Все почалося з цього. Політичні дискусії Поляки назвали комуністів окупантами. Я солідарний з ними. Тому і сказав, що запитайте в поляків, як безпосереднього першоджерела НЕ Любові до своїх катів. Я звісно міг би й замість поляків Вам надати фактів про причину їх НЕ Любові до комуністів. Але думаю все одно Вам їх буде не достатньо, як і в попередньому випадку з ситуацією про узгодження дій польських повстанців з червоноармійцями. Та й це не є головною темою нашої дискусії. Ми можемо потонути в безлічі фактів, що уведуть розмову від стрижневої теми: обоє режими - злочинні.

Поляки назвали комуністів окупантами.

всё правильно
освободителями они были бы, если бы выгнав немцев, дали бы полякам, чехам и тд самим определять свой путь.
а если ещё и подавляли потом вооружённым методом их стремление к собственному выбору - оккупанты точно