Еміграція, заробітчанство

Это к вопросу о демагогии.
Очень сильный аргумент "як на мене".
Есть вполне официальные цифры, некоторые привёл Ой+. Вы ему не доверяете? Понимаю сомнения, но это легко проверить.
Не буду обсуждать термин "золотий мільярд" и его использование Россией, но само по себе явление существует. И да, "на Заході все набагато ефективніше відбудовано". И они сегодня борются за экологию, стараются сократить отходы и уменьшить выбросы. Есть Грета и прочее. Вот только не уверен, что та же Грета согласится отказаться от многих достижений цивилизации и переселиться в пещеру.
Согласен, что "бідні країни бідні не тому, що американець купив зайву пару кросівок". Если бы американец не купил, то они были бы ещё беднее. Так же, как и Китай был бы сегодня нищим, если бы Запад не покупал его продукцию. Но при этом и Запад жил бы заметно беднее.

"коли білі люди припливли в Африку"... А когда приплыли в Америку, индейцы тоже не нашли ничего кращого? Вы историю "покорения Америки" не читали? О Кортесе, Писарро и пр. не слышали?
Вы с неделю назад написали: "ЛАД взагалі вважає, що вони живіть за рахунок пограбування інших країн". Це Ви мене оббрехали? Чи просто не розумієте/не хочете розуміти, про що я кажу?
Я не считаю, что они живут за счёт "пограбування". Но то, что ограбление колоний дало "стартовый капитал" Западу, это бесспорно. США вроде не были колониальной державой, но тоже рыльце в пушку. Тут и рабство, и всякие дела в Лат. Америке. Сегодня Запад не живёт за счёт ограбления бедных, но то, что это является одним из источников его богатства, по-моему, бесспорно.

С Ой+ я не согласен в том, что

Слава вищому розуму, що не всі живуть як в США, а то померли би швидко і в муках.
Китай та інш. забруднює, виробляючи більшу частину продукції на імпорт, щоб мати свою частку держборгу США

"не всі живуть як в США", но очень хотят так жить и стремятся к этому.
"Китай та інш. забруднює" не для того, "щоб мати свою частку держборгу США", а для того, чтобы жить как США или хотя бы приблизиться к этому уровню.
Так что упрекать Запад в сегодняшней ситуации глупо и бессмысленно. Была бы возможность Восток и Юг делали бы то же самое.

приріст є у бідних країнах... а от обмеження не отримали.

Яке обмеження вони не отримали? Презервативы им поставляют в больших количествах. И даже бесплатно раздают. Просто традиции меняются не настолько быстро.

Честно говоря, у меня достаточно грустные ожидания на ближайшие десятилетия. Но Западу всё это пережить будет тоже не легко, хотя всё же проще. Особенно США, отделённым океанами.
Так что rjkz прав в своём решении.

Но мы достаточно далеко ушли от темы ветки. Давайте последуем предложению akurt"а.
Со своей стороны постараюсь не отклоняться.
Затронутые вопросы сами по себе интересны, но для этого следует завести отдельную ветку.

по-перше, я кажу про сьогодення. що було у минулому - нехай спеціалісти дискутують. начебто в США багато розмовляють про минулі часи й визнають провину, інколи здається навіть, що забагато.

якщо ви мали на увазі грабіж як джерело здобутків у минулому - не зрозумів, з контексту здавалося, що ви кажете про сьогодення. тому визнаю, неправильно написав
але поточне зауваження - "Кортес, Писарро" - це ж все іспанці. так от, таке пограбування для Іспанії з точку зору економіки більше зашкодило. й де зараз Іспанія - розвинена країна, але другого порядку як на мене.

обмеження в населенні - два основних фактори ІМХО - урбанізація та освіта жінок. як тільки жінка в змозі заробляти на рівні з чоловіками - все дуже змінюється. СРСР зробив й те, й те - тому ми ще не розвинені, але демографічна ситуація як у найрозвинутих

а знаєте, чому тема глохне - бо немає можливості емігрувати... або шукати шпаринки, але це обговорювати не комільфо.

тому давайте, хоч й трохи запізно - що там з умовами для біженців - зараз такого досвіду багато.

Німеччина - тут все зрозуміло - субсідії, вчиш мову. діти в школу, для дітей багато плюшек. після В1 - якщо є потрібна освіта та ГОЛОВНЕ досвід - то В2 та підтвердження диплому ще за рахунок держави. інакше орбайтен. що з тими, хто не здав В1 - навіть не знаю. розкажіть, що з соціалом для тих, хто закінчив В1, а далі має сам.

що по Франції, Італії - майже не зустрічав інфо.

Польща - лише для тих, хто відразу працює - я так розумію, з соціалом тяжкувато.

Угорщина - не комфортна країна, як сказали. мені здається, у них взагалі якийсь постімперський синдром ще.

Скандинавія - я так розумію, складні мови, складніше, ніж німецька.

Чехія - начебто слов'янська мова - що там?

доповнюйте

Shaman
Уже зарекался с Вами спорить.
щось здається, це така особливість економістів.

але я можу дискутувати з виробничниками, з енергетиками, з технологами - перед цим трохи ознайомившись з предметом. але всі дискусії закінчуються на етапі - а давайте порахуємо в грошах - нас цьому не вчили, це дуже складно. бо вірю, що в СРСР рахувати в грошах потреби не було, більше в кількості.

я не звичайний економіст, не переймайтесь, але вмію добре рахувати багато чого
а багато моїх опонентів як раз більше поговорити, без цифр - бо цифри це нудно й треба витратити час, щоб розібратися

[2]

........
я не звичайний економіст, не переймайтесь, але вмію добре рахувати багато чого
а багато моїх опонентів як раз більше поговорити, без цифр - бо цифри це нудно й треба витратити час, щоб розібратися

Простите, на форуме этого не заметно (насчёт цифр). У нас с Вами получается обычно наоборот - я привожу цифры, в ответ слова и перевод темы.
А что значит - "не звичайний економіст"?
Ну и спор с энергетиком или технологом "в грошах" иной раз может выглядеть как разговор слепого с глухим или, точнее, как разговор людей, говорящих на разных языках. Вы говорите о деньгах, а энергетик, например, о требованиях безопасности, которые он обязан выполнить.
Честно говоря, слабо представляю себе, какой у вас может быть разговор. Технолог, разрабатывая техпроцесс, не закладывает заведомо ненужные операции (ну, если он не полный идиот). С точки зрения экономиста это может быть дорого, но если что-то убрать, то это может приводить к ухудшению качества.

........
я не звичайний економіст, не переймайтесь, але вмію добре рахувати багато чого
а багато моїх опонентів як раз більше поговорити, без цифр - бо цифри це нудно й треба витратити час, щоб розібратися

Простите, на форуме этого не заметно (насчёт цифр). У нас с Вами получается обычно наоборот - я привожу цифры, в ответ слова и перевод темы.
А что значит - "не звичайний економіст"?
Ну и спор с энергетиком или технологом "в грошах" иной раз может выглядеть как разговор слепого с глухим или, точнее, как разговор людей, говорящих на разных языках. Вы говорите о деньгах, а энергетик, например, о требованиях безопасности, которые он обязан выполнить.
Честно говоря, слабо представляю себе, какой у вас может быть разговор. Технолог, разрабатывая техпроцесс не закладывает заведомо ненужные операции (ну, если он не полный идиот). С точки зрения экономиста это может быть дорого, но если что-то убрать, то это может приводить к ухудшению качества.

а ви подивиться на Валютній гілці про цифри. знову я винен, що ж таке ми дуже часто обговорюємо питання, які не мають вимірювальних показників - подивимось в майбутньому

то й значить. може здогадаєтесь, може - ні - є різні економічні спеціальності. це вже особисте.

знову помилка - я розмовляю з ними про кВт*г, нормогодини, норми витрат матеріалів - в кг. я ж кажу, на економіці вони ломаються

розмови дуже часто про те, що було колись закладено - норми чи техпроцес. й коли ти пропонуєш, а давайте подивимось, може треба змінити, скільки часу пройшло - а частіше всього у відповідь - все життя так робили (бо насправді або лінь, або взагалі не знається - бо це зробили до нього).

а співвідношення якість/ціна - дуже часто має сенс обирати дешевше, це вигідніше. той же Китай так й робить. а мерседес ми все одно не зробимо

я не звичайний економіст

Невже старший економіст ?

Может мой патриотизм и кажется вам наигранным, но ваш по*уизм однозначен и никак иначе трактоваться уже не может.

это не покуизм, а цинизм по отношению к тем, кто любит Украину as it is, и валить не собирается.

Вы ощибаетесь.
Я вполне нормально отношусь к своим бывшим соотечественникам.
Я не могу относиться ко всем оставшимся одинаково, так как среди них есть разные люди. И хорошие и плохие. Вы знаете, я не стригу всех "под одну гребенку".
За один только факт, что они остались ...это странно относиться к ним как-то или не относиться. У меня есть одна знакомая, которая задолго до войны пожила в разных частях света - и в Европе и в Азии, заработала как для Украины хорошие деньги, вернулась в Украину. Сказала, что это ее дом, ее страна.Это при том, что работала в корпоративном бизнесе, знает 5 иностранных языков, как минимум 3 на уровне достаточном для профессионального перевода.
Сейчас в ЕС. С детьми и мужем. Я к ней очень хорошо отношусь.
Но и в Украине у меня остались друзья, с которыми я поддерживаю отношения.
Как минимум один воюет уже больше года. Некоторые волонтерят изо всех сил (кстати, когда-то имели паспорт с курицей).
Все человеки разные.

Вообще, спасибо всем большое.
Я уже писал, что подозреваю это, но по постам оппонентов понимаю, что меня ждет в Украине в плане отношения окружающих, в случае приезда.
Явно не дорожка от трапа самолета и цветы...разве что в горшках...в голову.

............
ЛАД, давайте по пунктах, бо ви мене оббрехали майже в кожному реченні.
Промисловість не треба знищити, вона саме помираю - й я за те, що не треба рятувати те, що має померти. Успішні приклади промисловості дуже добре себе почувають й без допомоги. Той же Турбоатом чи металургія, а сільське господарство досягло такого рівня, що в СРСР й не мріяли.

Нова промисловість створюється, але знову таки там де власники бачать перспективу. починаючи від AJAX й закінчуючи новим ФЕДом. й в обох прикладах - держава - супер неефективний власник, успіхи лише у приватних компаній. а на державних підприємствах - як раз лише низькі зп, про які всі скиглять.

дороги потрібні, але те що саме на них нова команда знайшла нові способи стирити гроші - це факт.

крадіжки - це поки що наша ментальність, яка так, родом з совка - не треба це заперечувати. якщо особисто ви не крали (бо напевне був блат, та й обласний центр), то інші або крали, або якось крутились, або жили дуже бідно - інших варіантів не було. (заробити гроші можна було хіба що на якихось вахтах). зараз заробити гроші можна набагато більше можливостей, що дає можливість зменшувати масштаби крадіжок. на рівні держави - це окремий випадок, там треба інші механізми.

тому будьте люб'язні, визнайте, що приписали мені речі, які я не казав - я ж начебто чемно прошу?

Лень искать Ваши посты, но я Вас ни в чём не "оббрехав".
Вы писали, что промисловість помирає и туда ей и дорога, она неконкурентоспособна и не нужна. Спасть её не нужно, проще разрушить, а потом создавать. Но создать ничего нельзя. т.к. все ниши заняты.

те що перше - це моє, а курсивом - це ви додали від себе, я такого не писав - тому ви й не знайдете. ви робите хибні висновки з того, що я пишу - але це ваші висновки не мої. далі курсивом теж ваші особисті хибні висновки - або ви викручуєте, що я сказав

Турбоатом живёт не так уж благополучно, ситуацию на ФЭДе не знаю, судить не могу, но сомневаюсь. Если Вы знакомы с ситуацией, то опишите подробнее. Ещё приведите пример Хартрона, он тоже "живёт", но вместо высокотехнологичного предприятия превратился в...
Но Вы назвали 2 предприятия, а сколько их было в Харькове? Вам перечислить погибшие предприятия или сами знаете? Список будет длинный.
Металлургия фактически сырьевая отрасль, при этом мы сейчас занимаемся простейшей номенклатурой.
С промышленностью вопросов нет?
А дальше Вы, как обычно, уходите в сторону и переводите стрелки на с/х. Так это как раз то, о чём я всё время и говорю - Украина из развитой относительно современной державы превращается в с/х государство. Вообще-то это хороший пример неоколониализма. И мы это делаем собственными руками, добровольно и без всякого принуждения. А Вы выступаете певцом такого "развития".
В результате та же Польша, которая 30 лет назад была беднее Украины, заказывает, если не ошибаюсь, 50 Патриотов, а мы вынуждены их выпрашивать. Так же, как и остальное оружие. И так будет и дальше. С/х держава не сможет себе позволить хорошее вооружение и сильную армию. Или должна превратиться в Сев. Корею с сильной армией и нищим народом. Для этого, правда, придётся построить "Берлинскую стену" и отстреливать на ней убегающих.

про новий ФЕД не буду, а то в інсайді звинуватять (але це не держпідприємство). скажемо так, робочим там теж потрібна вища освіта.

ви все одно страждаєте про ВАЖКУ промисловість. у Польщі теж загнулося суднобудування, зате є сантехнічне виробництво. чому ви про це не страждаєте? чому у Польщі краще - бо відмовилися від популізму й 90 роки там теж були важкими. й неефективне там швиденько померло, а ефективне запрацювало. Бальцерович - це зараз ікона, тоді по іншому казали.

напишу спеціально для вас - промисловість потрібна, але яка може працювати сама, а не потребує державним дотацій. а ми скільки грошей вбухали в ті ж шахти? до речі, будь-які дотації - це найкоротший шлях до корупції, що й отримали.

У меня в "совке" не было никакого блата. Обл. центр - да, я всю жизнь жил в Харькове. И я не воровал. И моя мать тоже. Хотя отец умер, когда мне было 10 лет и жили мы достаточно бедно. Джинсы у меня появились уж не помню когда, по-моему уже после универа, проигрыватель я себе купил лет в 25. Не могу сказать, что я сильно страдал по этому поводу.
Воровство есть во всех странах и объяснять это "пережитками совка" абсолютно бесперспективно. Такого воровства в промышленных масштабах, как в 90-е после получения независимости в "совке" и близко не было. Если это "пережиток", то надо просто ждать смены поколений, так уже сменились, уже практически 2-е поколение без опыта "совка". Сколько ещё ждать? Вот только почему-то наши эмигранты со своими "пережитками" на Западе работают и хорошо работают, а не воруют. Так, может, дело не в "пережитках"?

Ну, так і що я Вам "приписав"?

бачите, вже визнали, що в СРСР жили таки бідненько. правда, тоді цим так не переймались - бо більшість так жила. я теж жив небагато.

от 90 роки - це як раз советська людина в повній красі, якщо прибрати лицемірство комуністичних лозунгів. ось саме так її й виховали - досі виправляємо. а ви не бачите, що молоде покоління все більше гроші заробляє? а при владі ще багато вихідців з СРСР. на Заході вже є система контролю, щоб не крали, тому там швидко перевчаються. а ми ще таку систему будуємо

а з приводу визнання помилок - ви принципово не визнаєте.
щось здається, це така особливість російськомовних

Как Вы относитесь к такому факту, что в 90-е много предприятий без разбора эффективные они или нет, просто оборудование порезали на лом, помещения сдали в аренду/продали, деньги вывели из страны?

я не звичайний економіст

Невже старший економіст ?

я про свою посаду вже писав.
я про економічну спеціальність (освітню)

........
я не звичайний економіст, не переймайтесь, але вмію добре рахувати багато чого
а багато моїх опонентів як раз більше поговорити, без цифр - бо цифри це нудно й треба витратити час, щоб розібратися

Простите, на форуме этого не заметно (насчёт цифр). У нас с Вами получается обычно наоборот - я привожу цифры, в ответ слова и перевод темы.
А что значит - "не звичайний економіст"?
Ну и спор с энергетиком или технологом "в грошах" иной раз может выглядеть как разговор слепого с глухим или, точнее, как разговор людей, говорящих на разных языках. Вы говорите о деньгах, а энергетик, например, о требованиях безопасности, которые он обязан выполнить.
Честно говоря, слабо представляю себе, какой у вас может быть разговор. Технолог, разрабатывая техпроцесс не закладывает заведомо ненужные операции (ну, если он не полный идиот). С точки зрения экономиста это может быть дорого, но если что-то убрать, то это может приводить к ухудшению качества.

а ви подивиться на Валютній гілці про цифри. знову я винен, що ж таке ми дуже часто обговорюємо питання, які не мають вимірювальних показників - подивимось в майбутньому

то й значить. може здогадаєтесь, може - ні - є різні економічні спеціальності. це вже особисте.

знову помилка - я розмовляю з ними про кВт*г, нормогодини, норми витрат матеріалів - в кг. я ж кажу, на економіці вони ломаються

розмови дуже часто про те, що було колись закладено - норми чи техпроцес. й коли ти пропонуєш, а давайте подивимось, може треба змінити, скільки часу пройшло - а частіше всього у відповідь - все життя так робили (бо насправді або лінь, або взагалі не знається - бо це зробили до нього).

а співвідношення якість/ціна - дуже часто має сенс обирати дешевше, це вигідніше. той же Китай так й робить. а мерседес ми все одно не зробимо

Смотрите, некоторые вещи надо иметь своими, надо их уметь делать и надо их делать.
Даже если это НЕвыгодно. Не все измеряется деньгами.
Простоя пример на поверхности.
Украина производила танки Оплот. Я не специалист, но отзывы таковы, что это - современный и эффективный танк. В 4 раза более живучий, чем Т64 Булат (что тоже не так плохо по сравнению с не модернизированными Т64).
У Украины на начало большой войны их было в обшей сложности 13.
Для парадов, выставок и учебные.
И это еще был прогресс.
49 Оплотов, да со скрипом, но смогли поставить Таиланду.
Отсутствие заказов для ЗСУ мотивировали...они очень дорогие.
То есть, это очень дорого ГОСУДАРСТВУ дать заказ ГОСУДАРСТВЕННОМУ заводу на заказ танков.
Потом выпрашивали и выпрашиваем танки по всему миру, в том числе старые советские.
В 2014 году, во время начал войны на Донбассе, был захвачен Луганский патронный завод (я так понимаю, единственный на территории Украины, если не прав - поправте). Его охраняло аж - 1 вохровец. Потому что дорого было содержать охрану.
ЯО (сразу скажу - неоднозначный вопрос) - один из доводов кравчука и кучмы - ДОРОГО содержать, поэтому отдали в обмен на гарантии безопасности и территориальной целостности.

...
Вообще, спасибо всем большое.
Я уже писал, что подозреваю это, но по постам оппонентов понимаю, что меня ждет в Украине в плане отношения окружающих, в случае приезда.
Явно не дорожка от трапа самолета и цветы...разве что в горшках...в голову.

я перший дуже здивуюсь, якщо облаштувавшись в США, ви вирішити повернутись в Україну

хіба що у відпустку, й тоді тижня-двох вистачає, щоб туга за Україною значно зменшилась.

я дуже добре розумію, скільки нам ще в країні треба налаштовувати. ба більше, я на 100% не впевнений, що це вдасться. але я оптиміст