Еміграція, заробітчанство

[2]

По сравнению с началом 20 века жизнь в Союзе была отнюдь не нищенской. Возможностей у людей стало намного больше. И самолётов не было, да и авто тоже. И почти всё население бегало, простите, на очко на улице (и в мороз тоже, и без туалетной бумаги) и умывались там же.

Розкажіть це тим, в кого совки забрали будинки, господарство, землю, майно, а потім ще й більшість розстріляли

Расскажите это тем, у кого всего этого не было и до Союза в Росс. империи, панской Польше, имперской Австро-Венгрии.
И вообще, Вы отличаете, когда я пишу о Союзе, а когда об объективном росте возможностей человека с развитием общества?
Появление самолётов, авто и тёплых ватер-клозетов не очень связано с советской властью.
Похоже, Ваши предки до советской власти были "графьями". Тогда становится понятна Ваша классовая ненависть, которая слепит Вам глаза.

Насчёт ценовой доступности Вы правы. Сегодня значительно (несравнимо) доступнее.
Так сегодня и не ставится задача ограничить покупку авто.
Да, 2 квеста были, но, тем не менее, деньги находились. Не с одной и даже не с 10 зарплат, но находились. И не у считанных единиц. Я выше приводил данные по выпуску легковых авто. Кто-то же их покупал, т.е. для кого-то цены были подъёмные.
И в примере akurt деньги насобирали. Да, 6-томника Авиценны он лишился, но голодать ради покупки не приходилось.
Автомобиль в Союзе рассматривался как предмет роскоши. Как сегодня, к примеру, яхта. Цены высокие, но при желании подъёмные. Как и должны быть на предмет роскоши.
В Союзе кроме финансового ограничения (высокие цены) накладывались ещё и нефинансовые (ограничение выпуска). Т.е. финансовых ограничений не хватало для балансировки спрос-предложение.
Так что моё утверждение вполне справедливо.

Дуже цікаво завжди дивитись, як вік визначає ставлення для совку. Боя бабуся була переконана, що це найкраще, що було в її житті. Не зважаючи на голод 1933 та післявоєнний.

І вона навіть при житті була, і декілька разів, у країні - виставці соціалізму (Угорщині). Але це не вплинуло на її ставлення до радянського совка. Бо там була молодість, там були ніщенські, але щасливі роки.

У мене батькі були ІТР, десь 150 і 180 рублей. -50 за кооператив 15 років. Яка машина на ці гроші? І я був би ІТР, і жив би у батьківському кооперативі все життя, на відпочинок раз на 5 років їздив би у Євпаторію з проживанням у кімнаті - однією з 5, які сдавались би, і т.і.

Але прийшов звіриний капіталізм, як раз як я був в інституті. Дякую за це!

Гораздо интереснее другая сторона - как относится к "совку" молодёжь, правда, относительная, лет 40-50.
Которые, в общем-то, в "совке" не жили. Никак не пойму, это ограниченность мышления, хорошо "промытые" мозги или что-то ещё?
У Вас "ИТР" звучит примерно, как сейчас... дворник, что ли. Я был ИТР и совершенно не чувствовал себя ущербным. А денег, как показывает практика, человеку всегда мало. Получает 500 долл. - мало, увеличилась зарплата до 1000 - через какое-то время после привыкания тоже мало, 2000 - уже лучше, но всё равно маловато, 5000 - оказывается тоже не хватает.
Потребности и желания растут быстрее. При 1000 не очень хватает на Ланос, при 5000 - на Лэнд Ровер, при 10000 - на Мазератти. Аналогично растут запросы на учёбу детей - выбираются всё более дорогие школы. Со школами видел на практике у знакомого парня в Киеве, последняя цифра была, если не ошибаюсь, тысячи 2 в месяц. Точно так же и с жильём. Квартира, большая квартира, дом в коттеджном городке, потом мало 5-6 соток и соседи слишком близко, надо усадьбу.
Каким образом признание правильности решения о преимущественном развитии обществ. транспорта или того, что при фантастических ценах при любой системе черг и дефицита не будет превращается в "дифирамбы" или "це найкраще, що було в її житті"?
"ніщенські роки" - не думаете, что когда-нибудь, возможно, Ваши дети так же скажут о сегодняшней нашей жизни (хорошо, если так будет)? Каждое поколение хоть как-то помнит жизнь предыдущего и оценивает свою в сравнении.
По сравнению с началом 20 века жизнь в Союзе была отнюдь не нищенской. Возможностей у людей стало намного больше. И самолётов не было, да и авто тоже. И почти всё население бегало, простите, на очко на улице (и в мороз тоже, и без туалетной бумаги) и умывались там же.
Сегодня ноутбук есть чуть ли не в каждом доме и рассматривается практически как предмет первой необходимости. А каких-то 30 лет назад их просто не существовало. Первые появились всего 40 лет назад и стоили достаточно прилично при характеристиках, не сравнимых с сегодняшними.
А сейчас rjkz возмущается тем, что цветные ТВ стоили 700 руб., когда они только начали появляться в Союзе. Да и в Европе цветное ТВ появилось не намного раньше - в конце 60-х.
И кстати, Ваше "на відпочинок раз на 5 років їздив би у Євпаторію з проживанням у кімнаті" это сказки. С такими зарплатами Ваши родители вполне могли отдыхать каждый год. А насчёт комнаты "однією з 5, які сдавались би" - я много лет отдыхал в Турции, Египте, Европе, ... . 4 года назад впервые в жизни съездил на Азов с внучкой как раз в такую комнату (кухня была на 2 семьи, душ и туалет на улице на несколько (около 10?) семей, но "культурно" - с унитазом) и остался очень доволен.

Не надо "любить совок". Это глупо - любить то, что прошло и никогда не вернётся. Но и поливать его дерьмом и отрицать, что были у него и достоинства, тоже глупо. И многие социальные достижения Запада тоже связаны с существованием Союза. И вряд ли на Западе так уж недовольны их "коммунизмом", которым часто возмущаются здесь на форуме.

Надо всё же быть объективнее и трезвее оценивать жизнь.
Кстати, Denik пишет много совершенно не обоснованных прогнозов, причём то необоснованно пессимистических, то так же необоснованно оптимистических, но если оценивать объективно, то можно высказать достаточно обоснованные опасения о том, что следующие поколения будут жить хуже, чем сегодня. Если не будет серьёзных технологических прорывов.

Вы на меня взъелись, как я посмотрю.
Я только в одной дискуссии, про авто, упомянул о стесненных финансовых обстоятельствах семьи моих родителей, только лишь для того, чтобы продемонстрировать на близком мне примере.
Начиная с начала 80-х и до начала 90-х, благодаря тому, что мой отец не "сидел на попе ровно", наша семья была намного более обеспеченной, чем "подавляющее большинство" советских семей. Но объективности ради, я не меряю совок в его финансовой составляющей, по семье моих родителей. Мы много чего могли себе позволить. В отличии от многих других.
А за что я ненавижу совок, я писал ранее. За отношения между людьми, за отношение государства к личности.
Финансово у меня должно было-бы быть к Украине гораздо больше вопросов.
Как я уже писал, то, что и удалось достичь в финансовом плане, было "не благодаря, а вопреки".
Это я связываю, опять-же, с постсовковыми (то есть, проявившимися после развала совка) проблемами, которые не удается никак выкорчевать.
Возвращаясь к мейнстриму дискуссии, я акцентирую Ваше внимание на слове "ДЕФИЦИТ", которое было повседневным спутником советского человека и редко встречалось в развитых странах Запада. Фактически, учитывая централизованность всего в союзе, это говорило о том, что человек мог работать, с ним расчитывались долговыми обязательствами, которые он не мог в "подавляющем большинстве" (с) обменять на что-либо стоящее.
То есть, индивид государству труд, государство индивиду - фантики.
Индейцы от конкистадоров тоже за золото всякую хрень получали. И это был развод чистой воды.

...............
Я хочу вернуть Вас назад в логике этой дискуссии в ту точку, где Вы утверждали, что развитие ОТ и сокращение автомобилей на дорогах Манхеттена ввиду грядущего введения оплаты за въезд, имеет нечто общее с ситуацией в ссср.
И тут неожиданное признание, что в ссср автомобиль - роскошь.
А в США другая крайность - "Автомобиль, товарищи, это не роскошь, а средство передвижения!" (Остап-Сулейман-Берта-Мария Бендер-Бей).

Не вижу противоречия.
Ситуации разные. Решения, соответственно, тоже отличаются.
Одинаковое направление движения - преимущество обществ. транспорту. Отсюда и плата за въезд в город/центр города, и выделение отдельных полос для движения обществ. транспорта и др. возможные меры.

И вот, чтобы перекрыть эти коллосальные дыры в бюджете МТА и увеличить пассажиропоток, вводится эта мера по оплате въезда в Манхеттен.
Разница в мотивах пересадки в ОТ в НЙ и совке - "подавляющая" (с).

Объяснение неудовлетворительное.
Ладно, в НЙ мэр "Эрик Адамс, который вопрос или хоть немного лучше-ли своего предшественника Билла ДеБ(и)Лазио" и МТА с дырами в бюджете.
А в Стокгольме что?
Может быть, всё же стоит признать, что кроме чьих-то шкурных интересов есть и объективные предпосылки для таких решений - перегруженность городов личным транспортом и пониманием того, что эту проблему невозможно решить очередным расширением дорог. И, возможно, что разница в мотивах совсем не подавляющая. Просто в Союзе по бедности осознали эту проблему раньше, а на Западе только сейчас, когда на опыте убедились, что другие решения не помогают.
Хорошо помню, как в Тель-Авиве нам с товарищем надо было дождаться его жену, думали припарковаться и погулять, но в результате 40 минут ездили по кругу по прилегающим улицам и свободное место так и не нашли. Это было ещё лет 20 назад.

Удивительно.
Пост о сегодняшних проблемах пробок в городах вызвал горячее обсуждение.
Но не сегодняшних пробок, а мифического "нищенства" в Союзе 40 лет назад. Нищенства по сравнению с США. Но в таком сравнении мы сегодня ещё более "нищие".

Вы, знаете, смахивает на аллюзию по здоровому питанию.
В США сейчас такой бум на здоровую пищу - надо много есть овощей и фруктов, меньше всякой джанкфуд, меньше мяса.
Но мне и в голову не придет приплетать сюда ссср и говорить, что в ссср додумались до этого намного раньше, поэтому люди относительно свободно могли купить картошку (обычно гниловатую), капусту, буряки и морковь. А мясо было купить сложнее, колбасу еще сложнее.
И пробок не от того в союзе не было, что "они решили делать ставку на ОТ".
Просто не могли обеспечить людей возможностью купить автомобиль.
"Подавляющее большинство" финансами на покупку, а остальных немногих товаром, чтобы отоварить фантики с вождем мирового пролетариата.
Сколько в свое время было хохм на тему "здорового питания" в союзе. И в кинематограф это прорывалось периодически. Не припоминаете?

По сравнению с началом 20 века жизнь в Союзе была отнюдь не нищенской. Возможностей у людей стало намного больше. И самолётов не было, да и авто тоже. И почти всё население бегало, простите, на очко на улице (и в мороз тоже, и без туалетной бумаги) и умывались там же.

Розкажіть це тим, в кого совки забрали будинки, господарство, землю, майно, а потім ще й більшість розстріляли

Расскажите это тем, у кого всего этого не было и до Союза в Росс. империи, панской Польше, имперской Австро-Венгрии.
И вообще, Вы отличаете, когда я пишу о Союзе, а когда об объективном росте возможностей человека с развитием общества?
Появление самолётов, авто и тёплых ватер-клозетов не очень связано с советской властью.
Похоже, Ваши предки до советской власти были "графьями". Тогда становится понятна Ваша классовая ненависть, которая слепит Вам глаза.

А как это назвать?
Тоже смахивает на классовую ненависть. Рабоче-крестьянскую.

[2]

.........
Вы на меня взъелись, как я посмотрю.

Неправильно.
Я "взъелся" не на Вас, а на необъективность.

А за что я ненавижу совок, я писал ранее. За отношения между людьми, за отношение государства к личности.

Не знаю, отношения между людьми не буду утверждать, что тогда были лучше, но сегодня лучше точно не стали.
Отношение государства к личности, возможно, было не идеальным, но сегодня точно не улучшилось.

Финансово у меня должно было-бы быть к Украине гораздо больше вопросов.
Как я уже писал, то, что и удалось достичь в финансовом плане, было "не благодаря, а вопреки".

Это уже разговор не о "совке".

Возвращаясь к мейнстриму дискуссии, я акцентирую Ваше внимание на слове "ДЕФИЦИТ", которое было повседневным спутником советского человека и редко встречалось в развитых странах Запада.
.......
То есть, индивид государству труд, государство индивиду - фантики.
Индейцы от конкистадоров тоже за золото всякую хрень получали. И это был развод чистой воды.

Тут вопрос, что лучше - иметь "фантики", которые нельзя "в "подавляющем большинстве" (с) обменять на что-либо стоящее", но в том же "подавляющем большинстве" можно обменять на первостепенные потребности человека - еду, одежду, отдых, или видеть в магазине кучу товаров, на которые у тебя не хватает этих самых "фантиков".
"Индейцы от конкистадоров за золото всякую хрень получали", с которой ничего не могли сделать. Грубо говоря игрушки, не обеспечивающие никаких реальных потребностей.

.........
Вы на меня взъелись, как я посмотрю.

Неправильно.
Я "взъелся" не на Вас, а на необъективность.

А за что я ненавижу совок, я писал ранее. За отношения между людьми, за отношение государства к личности.

Не знаю, отношения между людьми не буду утверждать, что тогда были лучше, но сегодня лучше точно не стали.
Отношение государства к личности, возможно, было не идеальным, но сегодня точно не улучшилось.

Финансово у меня должно было-бы быть к Украине гораздо больше вопросов.
Как я уже писал, то, что и удалось достичь в финансовом плане, было "не благодаря, а вопреки".

Это уже разговор не о "совке".

Возвращаясь к мейнстриму дискуссии, я акцентирую Ваше внимание на слове "ДЕФИЦИТ", которое было повседневным спутником советского человека и редко встречалось в развитых странах Запада.
.......
То есть, индивид государству труд, государство индивиду - фантики.
Индейцы от конкистадоров тоже за золото всякую хрень получали. И это был развод чистой воды.

Тут вопрос, что лучше - иметь "фантики", которые нельзя "в "подавляющем большинстве" (с) обменять на что-либо стоящее", но в том же "подавляющем большинстве" можно обменять на первостепенные потребности человека - еду, одежду, отдых, или видеть в магазине кучу товаров, на которые у тебя не хватает этих самых "фантиков".
"Индейцы от конкистадоров за золото всякую хрень получали", с которой ничего не могли сделать. Грубо говоря игрушки, не обеспечивающие никаких реальных потребностей.

Не воспринимайте все совсем уж буквально.
Между индейцами и хомо советикус была большая разница, но и общие черты тоже.
Не будем развивать эту тему, кажется, Вы на полном серьезе думаете, что я это сравниваю.
Я не имею большого желания повторяться, или искать тот свой пост, но Вы, я уверен, его помните. Про взаимоотношения между людьми и между государством и людьми.
ВВиду работы отца, нам пришлось поездить по союзу.
И, как мне не раз приходилось потом убеждаться, к моменту окончания школы, мне пришлось повидать намного больше человеческой мерзости, чем людям, прожившим всю жизнь в Киеве, питере, мацкве (почему я ее никогда не мог терпеть? Кстати, там со мной тоже происходили события, от которых государство, правда тогда уже расийскае, любить не приходится) или Харькове.
И это я еще не попал на зону, которая называлась "совъетская армия".

[2]

...........
Вы, знаете, смахивает на аллюзию по здоровому питанию.
В США сейчас такой бум на здоровую пищу - надо много есть овощей и фруктов, меньше всякой джанкфуд, меньше мяса.
Но мне и в голову не придет приплетать сюда ссср и говорить, что в ссср додумались до этого намного раньше, поэтому люди относительно свободно могли купить картошку (обычно гниловатую), капусту, буряки и морковь. А мясо было купить сложнее, колбасу еще сложнее.
И пробок не от того в союзе не было, что "они решили делать ставку на ОТ".
Просто не могли обеспечить людей возможностью купить автомобиль.
"Подавляющее большинство" финансами на покупку, а остальных немногих товаром, чтобы отоварить фантики с вождем мирового пролетариата.
Сколько в свое время было хохм на тему "здорового питания" в союзе. И в кинематограф это прорывалось периодически. Не припоминаете?

Не смахивает.
В Союзе никогда не ставилась задача "надо есть больше овощей и меньше мяса". Всегда говорилось о недостаточном производстве мяса и необходимости его роста.
По авто я уже написал всё, что Вы сейчас. Не могли, но и не хотели. Если бы решили, что это необходимо, то могли бы и сделать.
Я привёл цифры производства легковых авто (viewtopic.php?p=5648860#p5648860). С 1965 по 1970 рост на 70%, но ладно, там уж совсем небольшие цифры. С 1970 по 1975 рост на 250% (в 3,5 раза). Потом изменения достаточно небольшие.
Так что вполне рациональное решение о приоритете развития общественного транспорта всё же было. Хотя отчасти оно объяснялось и ограниченными возможностями.

К тому же не хочу опять напоминать об огромных тратах на оборону, вполне объяснимых после "той" войны. Независимая Украина не шла на такие затраты, надеясь, что они не понадобятся и никто на нас не нападёт. Сегодня мы это расхлёбываем. На военной ветке постоянно обвинения Зеленскому в недостаточности расходов на оборону. Правда, почему-то "забывают", что эти упрёки надо бы адресовать всем предыдущим президентам и правительствам. И забывая сказать, какой уровень жизни был бы при этом в Украине. В этом случае практически наверняка надо было бы ввести выездные визы (как в Союзе), чтобы не было эмиграции и заробитчанства. Эта ветка просто не возникла бы. И даже мысль о ней. И ещё многого не было бы. И многое было бы как в Союзе.

[2]

.............
Похоже, Ваши предки до советской власти были "графьями". Тогда становится понятна Ваша классовая ненависть, которая слепит Вам глаза.

А как это назвать?
Тоже смахивает на классовую ненависть. Рабоче-крестьянскую.

1. Не смахивает.
Я нигде не призываю к восстановлению Союза и не облаиваю сегодняшнюю действительность. Хотя и говорю о существующих недостатках.
2. Согласитесь, что рабочие и крестьяне (точнее, сегодня наёмные работники) составляют явное большинство населения по сравнению с "графьями".
Или Вы считаете хорошей ситуацию в каких-нибудь африканских (и не только) государствах, где есть достаточно тонкая богатая прослойка и огромная масса реально нищего (или даже просто бедного) населения?

[2]

..........
Не воспринимайте все совсем уж буквально.
Между индейцами и хомо советикус была большая разница, но и общие черты тоже.
Не будем развивать эту тему, кажется, Вы на полном серьезе думаете, что я это сравниваю.

Не думаю.
Но, как Вы говорите "общие черты".

Я не имею большого желания повторяться, или искать тот свой пост, но Вы, я уверен, его помните. Про взаимоотношения между людьми и между государством и людьми.
ВВиду работы отца, нам пришлось поездить по союзу.
И, как мне не раз приходилось потом убеждаться, к моменту окончания школы, мне пришлось повидать намного больше человеческой мерзости, чем людям, прожившим всю жизнь в Киеве, питере, мацкве ... или Харькове.
И это я еще не попал на зону, которая называлась "совъетская армия"

.
Не очень понял тогда. Не понял связь этой "мерзости" с советской властью.
И вопрос - Вы уверены, что сегодня Вы бы со всей этой "мерзостью" не столкнулись? Вспомните, что последние годы Вы прожили, как понимаю, в том самом Киеве и не в том статусе, в котором тогда поездили с отцом. Так что вряд ли Вы можете сравнить "тогда" и "сейчас".
Об армии писать не буду именно потому, что в укр. армии не был, сравнить не могу.

Повторю, единственное, к чему я призываю, к объективности.
В Ваших постах о США Вы обычно это выдерживаете.

...........
Вы, знаете, смахивает на аллюзию по здоровому питанию.
В США сейчас такой бум на здоровую пищу - надо много есть овощей и фруктов, меньше всякой джанкфуд, меньше мяса.
Но мне и в голову не придет приплетать сюда ссср и говорить, что в ссср додумались до этого намного раньше, поэтому люди относительно свободно могли купить картошку (обычно гниловатую), капусту, буряки и морковь. А мясо было купить сложнее, колбасу еще сложнее.
И пробок не от того в союзе не было, что "они решили делать ставку на ОТ".
Просто не могли обеспечить людей возможностью купить автомобиль.
"Подавляющее большинство" финансами на покупку, а остальных немногих товаром, чтобы отоварить фантики с вождем мирового пролетариата.
Сколько в свое время было хохм на тему "здорового питания" в союзе. И в кинематограф это прорывалось периодически. Не припоминаете?

Не смахивает.
В Союзе никогда не ставилась задача "надо есть больше овощей и меньше мяса". Всегда говорилось о недостаточном производстве мяса и необходимости его роста.
По авто я уже написал всё, что Вы сейчас. Не могли, но и не хотели. Если бы решили, что это необходимо, то могли бы и сделать.
Я привёл цифры производства легковых авто (viewtopic.php?p=5648860#p5648860). С 1965 по 1970 рост на 70%, но ладно, там уж совсем небольшие цифры. С 1970 по 1975 рост на 250% (в 3,5 раза). Потом изменения достаточно небольшие.
Так что вполне рациональное решение о приоритете развития общественного транспорта всё же было. Хотя отчасти оно объяснялось и ограниченными возможностями.

К тому же не хочу опять напоминать об огромных тратах на оборону, вполне объяснимых после "той" войны. Независимая Украина не шла на такие затраты, надеясь, что они не понадобятся и никто на нас не нападёт. Сегодня мы это расхлёбываем. На военной ветке постоянно обвинения Зеленскому в недостаточности расходов на оборону. Правда, почему-то "забывают", что эти упрёки надо бы адресовать всем предыдущим президентам и правительствам. И забывая сказать, какой уровень жизни был бы при этом в Украине. В этом случае практически наверняка надо было бы ввести выездные визы (как в Союзе), чтобы не было эмиграции и заробитчанства. Эта ветка просто не возникла бы. И даже мысль о ней. И ещё многого не было бы. И многое было бы как в Союзе.

Цифры роста Вы привели.
Принимаю их на веру.
Одно добавлю, Вы понимаете, что ни с того ни с сего рост в 250% не возможен, скажем, в США? Просто итак высокая конкуренция и насыщенность рынка.
И в те годы тоже.
А объясняется очень несложно - крайне низкий уровень существующего производства был резко увеличен тем, что итальянцы со звериным ликом капитализма построили в городе Тольятти завод по производству их устаревших фиатов...пардон, АвтоВАЗ.
Если к почти ничего добавить столько-же, то получится рост в 250%.
Но этого было крайне мало для 140 млн страны.
Я уж не говорю, про качество этих фиатов, хотя по сравнению с москвичами и запорами оно было "подавляюще бОльшим".
Особенно "радует", что "классика", то есть модели от копейки до семерки имели до того мало конструктивных различий, что фактически были одним и тем-же. И выпускались на автовазе с первой половины 70-х до конца 90-х. Практически 30 лет. Это объясняется нерыночной экономикой, дефицитом и неразбалованностью советских покупателей. "Бери что дают". "Бери, дура, завтра не будет" (с).

Это хорошо, что Вы вспомнили про оборону.
Наверное, ссср очень сильно боялся нападения на себя. Поэтому завез ракеты на Кубу? Поэтому поддерживал комуняцкие режимы в Африке и в Юго-Восточной Азии?
Поэтому финансировал левые движения по всему миру? Это-же очень важно, чтобы во Франции было такое издание как "Юманите". Финансировалось полностью союзом. Как и французские коммунисты. И итальянские. И американские.И...
В ссср есть было не везде что, но зато на Кубу поставлялись камазы, мазы, строительная техника, те самые легковые автомобили, которых был дефицит в самой стране. Грузовики если ломались, то их там никто не ремонтировал "Союз пришлет новые" (это я от человека, который там работал)
Война в Афганистане - это тоже про оборону?
В ту-же логику вписывается и нападение раши на Украину.
Что делали советские "советники", а фактически спецназ в тьме африканских конфликтов? Это тоже про оборону? Или идеи вурдалака сталина не оставляли кремлевских мразматиков распространить комуняцкий режим на весь мир?
Так что не надо приплетать слово "оборона" применимо к совку. Это был агрессивный режим, которому противостоял "коллективный Запад".
Как всегда, "точка зрения зависит от кочки сидения".
Для меня словосочетание "советский шпион", а для кого-то "советский разведчик".
По моему мнению, в 30-е годы было 2 живодерских режима - ссср и гитлеровская германия. ссср отличается только тем, что он победил в "той" (с) войне.
"История пишется победителями"(С)