Психологія та саморозвиток

...........
2. Да, китайцы (хоть это и не политкорректно, стоило-бы сказать "азиаты", но тут именно "китайцы") - это самые лучшие ученики/исполнители (не в смысле музыки). Не совсем-бы сказал что это лучшие работники. Да они супердисциплинированы. Но готовы подставить абсолютно любого если этого требует достижение цели или если кто-то стоит на их пути. Сделаю поправку, согласно своих убеждений, не стоит всех под одну гребенку, но такое есть.
3. Среди моих знакомых есть подобные люди. Хоть они и не китайцы. Так что опять-же. "Не все немецкие автомобили - мерседесы".

Теперь о сути.
Каждый делает свой выбор. Что он хочет в жизни и что он хочет от жизни.
Если условный китаец хочет много денег, то это его выбор. Загнать себя в такие рамки.
Собственно, СЩА - это страна, в которой если ты не хочешь заработать все деньги мира, то можно работать на несложной работе и этого заработка будет достаточно для нормальной жизни. Слово "нормальной" - это конечно субъективное.
И еще, между "китайским" подходом и условно "американским", есть масса градаций.
И не обязательно впадать в обе крайности.

Да, то что описано в этой книге, конечно, перегиб.
Но, с другой стороны, для будущего детей это оправдано. Тем более, для эмигрантов или для других категорий, не совсем равноправных.
И это совсем не обязательно приводит к неврастеничности и слабоволию.Или к тому, что дети вырастут "зажатыми психопатками". Сама автор книги говорит о том, что и она, и её сестра взбунтовались и поступали вопреки воле родителей в Гарвард, а не Стэнфорд. И добились успехов в жизни.
И, кстати, не знаю, как в Америке, автор пишет о муже: "американец Джед, который рос в веселой и весьма либеральной еврейской семье", но у нас, знаю по рассказам, во многих еврейских семьях тоже требовали успехов в учёбе (за четвёрки ... не хвалили) и говорили: "Ты должен быть лучше других". Только это давало шансы на поступление в вуз и на хорошую работу. Не всегда, но всё же.

Каждый строит свои планы на жизнь и свои приоритеты, чего он хочет от жизни.
Хочет признания и закончить Айви Лиг? Готов ради этого положить все детство своих детей и "лечь костьми"? Вперед, с песней.
Если ребенок закончит Айви Лиг и будет суперуспешным успехом, будет тяжело и усердно работать до конца жизни, то уйдет в мир иной богатым и всеми признаным человеком.
Если он закончит просто хороший универ или каледж, будет работать так-же как и десятки %% таких-же как он, будет иметь вполне приемлемый (и даже более чем) уровень жизни, обеспечит своей семье достаточный уровень жизни и даст примерно те-же стартовые условия для своих детей.
И на финише у него будет может и меньше денег на счету и меньше признания, но в целом достойный результат.
Только он чуть больше получит от жизни позитива, чуть больше даст тепла своим детям. Кстати, я сейчас читаю ту книгу по ссылке.
Так вот, может не будет "2000 страничного трактата", который будут помнить потомки столетия, но дети будут помнить то тепло, который родитель им дал, а не ту муштру, к которой принуждал.

Доброго дня, товариство!

Я сьогодні трохи вільний, то можемо обговтрити дві теми:
1. Створення світу(і взагалі, всього) - саме по собі, чи таки має Творця?
Я розумію, що не доказано ні те, ні інше, але! Але беремо, наприклад, мозок людини - невже він створився сам по-собі з умовних якихось бактерій за мільйони років?
А космос? Отак планета Земля тютілька-в-тютільку розташувалась в певному місці, щоб були всі сприятливі умови для життя?
І все отак "зв'язане" і сонце і планети... все "зависло" так, як має бути... - ніде не "втікає/відлітає" в далекий космос... - бо все працює, як певний механізм, який, наче, створений!


2. Тема №2
На військовій гілці трохи зачепили цю тему - що на вулицях важко побачити здорових М25-60, а умовні бабусі в 2065-му можуть і не мати онуків...
До чого я веду - що ЗДАВАЛОСЬ, що багато чоловіків на фронті... багато - виїхали/втекли закордон... а багато вже спочивають в іншому світі... і тому ВЕЛИКА перевага жінок(по-логіці мала б бути) навколо!
Відповідно, жінки мали б зараз "агресивно" кидатись на чоловіків! так як чоловіків НЕ вистачає!))

Чи це помилкова думка і чоловіків ЩЕ/покищо вистачає?
Бо в іншому випадку - то б жінки чоловікам не давали б "проходу")) - в громадському транспорті, в супермаркетах... та будь де - чіплялись би до чоловіків/самі б підходили знайомитись

Але ж покищо цього не спостерігаємо?

Чи то вже умовні бангладешці компенсують нестачу наших чоловіків?

Периодически общаемся с киевлянами - мужчины сидят по домам и не высовывают нос.
Один вышел в АТБ буквально через дорогу и был бусифицирован. Сейчас на фронте.
Несколько сидят на дачах.
Вот и ответ, почему М25-50 нет на улицах.
Но жены к ним доступ имеют.

Давайте рассмотрим пример (все цифры, естественно, условные). Пусть есть 100 детей из верхнего слоя и 100 из нижнего.

Слишком условные. Нижнего сословия должно быть на порядки больше и работать это начинает несколько по-другому.
Но и в описанном результате я трагедии не вижу. Когда преимущество определяется деньгами, сословность получается значительно мягче, чем когда преимущество получает партноменклатура.
Равенства никогда и нигде не было, никогда и нигде не будет и никому не нужно.
.........

1. Давайте уточним термины.
Из контекста, по-моему, очевидно, что я писал, скорее, не о равенстве, а о равенстве возможностей. Дальше употребляю "равенство" именно в этом смысле, просто для сокращения. Доказывать возможность и необходимость равенства я бы не стал. Хотя бы потому, что у людей явно разные физические и умственные способности. Никакими тренировками невозможно из любого человека сделать рекордсмена по бегу.
2. "Равенства никогда и нигде не было" - согласен.
3. "никогда и нигде не будет" - я бы не был так уверен. Всю историю борьба идёт именно за это. И прогресс есть.
За последние века - боролись за ликвидацию сословных привилегий - добились. Негры в США боролись за равные права. Не скажу, что проблема решена, но прогресс очевиден. Положение явно значительно лучше, чем 100 лет назад.
Последние лет 100 идёт борьба женщин за свои права. Тоже нельзя сказать, что проблема решена, но изменения сильные.
4. "никому не нужно" - по-моему, из п.3 видно, что это не так.

При чём тут партноменклатура не понял. Я, вроде, нигде не сравнивал положение сегодня с ситуацией в Союзе. Хотя замечу, никогда не слышал о преимуществах партноменклатуры при поступлении в вуз. Разве что в МГИМО и какие-нибудь школы КГБ. Устройство на работу - тут больше зависело не от принадлежности к партноменклатуре, а от знакомств. Не знаю, как на Западе, но, думаю, такое есть и там.

О чем мы вообще спорим?
Вы пытаетесь меня убедить, что тогда мне было хорошо, а сейчас мне плохо? Я не настолько внушаемый 😁

Упаси бог! Я не ставлю перед собой нерешаемые задачи.
И я вообще не писал о Союзе, так что не пойму, при чём тут это замечание.

..........
Про возможности.
Я уже несколько раз Вам писал, что это не так.
Если человек знает чего он хочет и готов приложить к этому усилия, то достигнет
того.
Да, может для этого придется радикально менять свою жизнь.

См. п.1 выше.
При всём желании и старании вы не станете Бетховеном или Эйнштейном. Как бы радикально вы не меняли свою жизнь.

Ни я ни ребенок условного ахметова ни ребенок кассира из АТБ не станет ни Бетховеном ни Эйнштейном.
Это не о равенстве возможностей, а о талантах, которые не очень зависят от финансового состояния родителей или их детей.
Я говорю о том, что если человек хочет пить пиво с семками перед телеком и ничего не делать - это его право и его никто его не лишает.
Но если он хочет чего-то еще, то должен выключить телек, завязать с бухлом и предпринять какие-то действия.
Дальше все зависит от того, что он хочет.
Для достижения одних целей можно условно продолжать работать кассиром в АТБ, для других - освоить новую профессию, для третьих (возможно) получить какое-то образование, для четвертых - переехать в другой город или страну, для пятых - открыть свой бизнес. Итдитп.
И кстати, в этом плане в совке были ограничения, которых сейчас нет.

rjkz

Периодически общаемся с киевлянами - мужчины сидят по домам и не высовывают нос.
Один вышел в АТБ буквально через дорогу и был бусифицирован. Сейчас на фронте.

Дивні речі.
В Києві (коли в Києві) взагалі мало сиджу дома. І пішки багато, і на авто.
ТЦК бачив на дорогах багато раз (ловлять автомобілістів). Просто піших не бачив. Сам жодного разу не потрапив на перевірку документів.

rjkz

Периодически общаемся с киевлянами - мужчины сидят по домам и не высовывают нос.
Один вышел в АТБ буквально через дорогу и был бусифицирован. Сейчас на фронте.

Дивні речі.
В Києві (коли в Києві) взагалі мало сиджу дома. І пішки багато, і на авто.
ТЦК бачив на дорогах багато раз (ловлять автомобілістів). Просто піших не бачив. Сам жодного разу не потрапив на перевірку документів.

Я не могу давать суждения о разнице в оценке ситуации по понятным причинам.
Я лишь передаю суть происходящего исходя из той возможности получать информацию которая есть.
У друга на работе было и такое, что сотрудники не доезжали до работы.

[2]

...............
Каждый строит свои планы на жизнь и свои приоритеты, чего он хочет от жизни.
Хочет признания и закончить Айви Лиг? Готов ради этого положить все детство своих детей и "лечь костьми"? Вперед, с песней.
Если ребенок закончит Айви Лиг и будет суперуспешным успехом, будет тяжело и усердно работать до конца жизни, то уйдет в мир иной богатым и всеми признаным человеком.
Если он закончит просто хороший универ или каледж, будет работать так-же как и десятки %% таких-же как он, будет иметь вполне приемлемый (и даже более чем) уровень жизни, обеспечит своей семье достаточный уровень жизни и даст примерно те-же стартовые условия для своих детей.
И на финише у него будет может и меньше денег на счету и меньше признания, но в целом достойный результат.
Только он чуть больше получит от жизни позитива, чуть больше даст тепла своим детям. Кстати, я сейчас читаю ту книгу по ссылке.
Так вот, может не будет "2000 страничного трактата", который будут помнить потомки столетия, но дети будут помнить то тепло, который родитель им дал, а не ту муштру, к которой принуждал.

Не пойму, вы спорите со мной?
Я, вроде, сразу написал, что на мой взгляд: "то что описано в этой книге, конечно, перегиб".
Но родительское тепло и муштра несколько разные вещи. Далеко не всегда они противоречат друг другу. Муштра не тождественна издевательству. И она может быть вместе с родительским теплом. Но может быть и так, что нет муштры, но нет и тепла.
Я не был в Китае и не общался с китайцами, но если верить тем отрывкам, которые привёл Виталий, отношение к родителям говорит о любви к ним. И такому отношению, как описано, могут позавидовать и украинцы, и американцы. Страха перед родителями у взрослых детей точно уже нет. И если они так заботятся о родителях, то если это не любовь, то, как минимум, глубокое уважение.
Автор книги явно уделяет детям значительно больше времени, чем многие либеральные и работающие "так-же как и десятки %% таких-же как он" родители.
Ещё раз, я считаю, что воспитание по методу автора это перебор. Но допускаю, что она намеренно несколько сгущает краски.
Но, вообще говоря, для развития человека перед ним надо ставить сложные, но достижимые цели. Тут главное не переборщить и не переоценить эту самую достижимость. Тут примерно то же, о чём писал Сибарит: "Отсутствие необходимости пробиваться расслабляет".
Так же, как отсутствие физических тренировок приводит к атрофии мышц, так же отсутствие напряжённой умственной работы приводит к ухудшению работы мозга. "Ложиться костьми", конечно, не надо.
Кстати, ваш запрет на просмотр мультиков на русском, кто-то тоже назовёт муштрой.
Освоить язык они могли и без такого запрета. Но это, конечно, было бы медленнее.

И повторю, в Украине (и во многих других странах) речь не идёт о том, стать супербогатым или "иметь вполне приемлемый (и даже более чем) уровень жизни" и "меньше денег на счету и меньше признания, но в целом достойный результат". Альтернатива проще - иметь не-(или мало-)приемлемый уровень жизни.

[2]

rjkz

Периодически общаемся с киевлянами - мужчины сидят по домам и не высовывают нос.
Один вышел в АТБ буквально через дорогу и был бусифицирован. Сейчас на фронте.

Дивні речі.
В Києві (коли в Києві) взагалі мало сиджу дома. І пішки багато, і на авто.
ТЦК бачив на дорогах багато раз (ловлять автомобілістів). Просто піших не бачив. Сам жодного разу не потрапив на перевірку документів.

Вы часом не в форме ходите?

[2]

...............
Ни я ни ребенок условного ахметова ни ребенок кассира из АТБ не станет ни Бетховеном ни Эйнштейном.
Это не о равенстве возможностей, а о талантах, которые не очень зависят от финансового состояния родителей или их детей.

Я упомянул Бетховена и Эйнштейна только в связи с вашей фразой: "Если человек знает чего он хочет и готов приложить к этому усилия, то достигнет того". Не всего, чего хочет.
Цель должна быть соизмерима с силами и возможностями. Попросту - реальна.
Или вы до сих пор верите, что "любой чистильщик обуви может стать миллиардером"?

Я говорю о том, что если человек хочет пить пиво с семками перед телеком и ничего не делать - это его право и его никто его не лишает.
Но если он хочет чего-то еще, то должен выключить телек, завязать с бухлом и предпринять какие-то действия.
Дальше все зависит от того, что он хочет.
Для достижения одних целей можно условно продолжать работать кассиром в АТБ, для других - освоить новую профессию, для третьих (возможно) получить какое-то образование, для четвертых - переехать в другой город или страну, для пятых - открыть свой бизнес. Итдитп.

Полностью согласен.
Но мой пост был о равенстве возможностей.
Вы возражаете против этого?
Не считаете, что это, как минимум, желательно (если даже не необходимо) и выгодно обществу?
Не согласны, что для того чтобы пробиться, даже в сегодняшних демократических США какому-нибудь негру, чтобы пробиться, надо приложить значительно больше усилий, чем белому, тем более, белому из обеспеченной семьи? Что для эмигранта это тоже заметно сложнее, чем коренному жителю (по крайней мере, в Европе, в США, возможно, не так)?
Хотя это замечание больше можно отнести к предыдущему посту.

И кстати, в этом плане в совке были ограничения, которых сейчас нет.

Вы знаете, мне несколько надоело обсуждать, что и как было в "совке". Тем более, с людьми, которые это знают больше со слов родителей. "Совка" уже 35 лет как нет. Так что давайте говорить о сегодняшнем дне.

...............
Каждый строит свои планы на жизнь и свои приоритеты, чего он хочет от жизни.
Хочет признания и закончить Айви Лиг? Готов ради этого положить все детство своих детей и "лечь костьми"? Вперед, с песней.
Если ребенок закончит Айви Лиг и будет суперуспешным успехом, будет тяжело и усердно работать до конца жизни, то уйдет в мир иной богатым и всеми признаным человеком.
Если он закончит просто хороший универ или каледж, будет работать так-же как и десятки %% таких-же как он, будет иметь вполне приемлемый (и даже более чем) уровень жизни, обеспечит своей семье достаточный уровень жизни и даст примерно те-же стартовые условия для своих детей.
И на финише у него будет может и меньше денег на счету и меньше признания, но в целом достойный результат.
Только он чуть больше получит от жизни позитива, чуть больше даст тепла своим детям. Кстати, я сейчас читаю ту книгу по ссылке.
Так вот, может не будет "2000 страничного трактата", который будут помнить потомки столетия, но дети будут помнить то тепло, который родитель им дал, а не ту муштру, к которой принуждал.

Не пойму, вы спорите со мной?
Я, вроде, сразу написал, что на мой взгляд: "то что описано в этой книге, конечно, перегиб".
Но родительское тепло и муштра несколько разные вещи. Далеко не всегда они противоречат друг другу. Муштра не тождественна издевательству. И она может быть вместе с родительским теплом. Но может быть и так, что нет муштры, но нет и тепла.
Я не был в Китае и не общался с китайцами, но если верить тем отрывкам, которые привёл Виталий, отношение к родителям говорит о любви к ним. И такому отношению, как описано, могут позавидовать и украинцы, и американцы. Страха перед родителями у взрослых детей точно уже нет. И если они так заботятся о родителях, то если это не любовь, то, как минимум, глубокое уважение.
Автор книги явно уделяет детям значительно больше времени, чем многие либеральные и работающие "так-же как и десятки %% таких-же как он" родители.
Ещё раз, я считаю, что воспитание по методу автора это перебор. Но допускаю, что она намеренно несколько сгущает краски.
Но, вообще говоря, для развития человека перед ним надо ставить сложные, но достижимые цели. Тут главное не переборщить и не переоценить эту самую достижимость. Тут примерно то же, о чём писал Сибарит: "Отсутствие необходимости пробиваться расслабляет".
Так же, как отсутствие физических тренировок приводит к атрофии мышц, так же отсутствие напряжённой умственной работы приводит к ухудшению работы мозга. "Ложиться костьми", конечно, не надо.
Кстати, ваш запрет на просмотр мультиков на русском, кто-то тоже назовёт муштрой.
Освоить язык они могли и без такого запрета. Но это, конечно, было бы медленнее.

И повторю, в Украине (и во многих других странах) речь не идёт о том, стать супербогатым или "иметь вполне приемлемый (и даже более чем) уровень жизни" и "меньше денег на счету и меньше признания, но в целом достойный результат". Альтернатива проще - иметь не-(или мало-)приемлемый уровень жизни.

Почему Вы воспринимаете как спор? Может дискуссия? Обсуждение?
Спор как бы предполагает неприятие точки зрения оппонента, дискуссия и обсуждение более созидательны. Они трансформируют точки зрения оппонентов в нечто иное, приемлемое всем сторонам.
Насчет книги.
Я ее сейчас читаю урывками.
Спасибо Виталию.
И читая ее создается несколько иное впечатление, чем по отрывкам и комментариям.
Но тем не менее перегибы.
Что-то не вписывается в мои понимания.

я не понимаю некоторых бессмысленных занятий, которыми люди занимаются без внутренней мотивации и заставляют заниматься ими своих детей.
Для меня лично это были занятия музыкой. Я не понимал этого когда моя мама навязчиво пыталась всунуть меня в музыкальную школу на протяжении лет.
Музыцирование - это либо то, что приносит удовольствие либо то, чем надо заниматься для достижения в этом вершин успеха, который станет основой финансового благополучия. В ином случае, я не вижу в ээтом смысла. По крайней мере я так думал в доэмигранский период. Тут пока не понял. Судя по книге, дочкам автора эти занятия не были по вкусу, хотя они и достигли определенного мастерства. И этому занятию посвящены годы.

Поразительно, что, хотя это я выбрала для Лулу скрипку, было очевидно, что между ними есть природное родство. С самого начала люди удивлялись тому, насколько естественной она была, когда играла, и насколько хорошо чувствовала музыку. На выступлениях класса мистера Шугарта она всегда блистала, и другие родители интересовались, насколько музыкальна наша семья и не надеется ли Лулу в будущем стать профессиональной скрипачкой. Они понятия не имели о кровопролитных домашних занятиях, когда Лулу и я сражались, словно животные в джунглях, тигр против кабана, и что чем больше она сопротивлялась, тем более агрессивной я становилась.

Если говорить о занятиях спортом, то тут нет ничего хорошего в достижении суперрезультатов. Как правило, это сказывается на здоровье. Может и начнутся приветы спортивного юношества вылазить после 40, а может и раньше. У меня есть такие приветы. И знаю других людей с такими "приветами".
Но в целом, занятия спортом в лайт версии очень благоприятно сказываются как на здоровье так и на организованности. Но опять-же, не считаю, что это должно быть из под палки. Я ничего не добился в тех попытках моего отца навязать мне что-то что он хотел, но с удовольствием занимался тем, что выбирал сам. Один из видов спорта был тем, в который меня отец пытался всунуть на несколько лет раньше.
Опять-же, смысла становиться профессиональным спортсменом не вижу - очень короткий профессиональный срок жизни. Потом жизнь надо начинать сначала.
Как в музыке так и в спорте лишь доли процентов из тех мальчиков и девочек, которые приходят в детстве в секции, становятся кем-то. И у еще меньшей части это занятие позволяет обеспечить жизненнные поотребности.
Повторюсь, как спорт так и музыка, большей частью - это хобби, а хобби должно приносить удовольствие. В противном случае - это самоизтязание и бессмысленная трата сил и времени.
Насчет "добиваться в Украине приемлемого уровня жизни" - да это непросто, но многие эмигрируют именно по этой причине.
Опять-же, давайте предположим, что ребенок хочет быть, условно, палеонтологом.
Сможет-ли в Украине ребенок обеспечить себе приемлемый уровень жизни? Сомневаюсь. Сможет-ли палеонтолог обеспечить себе приемлемый уровень жизни в США? Да, сможет. Следовательно, ребенку надо изменить исходные условия для того, чтобы он мог выбрать себе профессию, которая не будет его тяготить.

Насчет мультиков.
Это не было принуждение. Это была та часть "работы" по адаптации, которую они могли выполнить. Мы с женой делали свою часть. Они это приняли без негатива.
Для детей того возраста это дается легко. А когда папа с мамой рядом смотрят те-же мультики, то почему нет? Мы и сейчас смотрим вместе и мультики (только более серьезные) и фильмы. На Инглише. И сейчас нам с женой намного сложнее, чем им. Они понять не могут наши проблемы в понимании. Для них это очень легко и естественно. Но, в отличии от той муштры, которая описана в книге, это не было муштрой - они просто смотрели мультики когда хотели и сколько хотели. Могли и не смотреть, если не было желания. Но на Инглише.
И у них есть гаджеты - и телефоны и планшеты и компьютеры. И есть 2 ограничения - сначала сделать уроки и все выключается в 9 вечера. Я и думаю как еще сократить это, но... не хочу перегнуть палку.

...............
Ни я ни ребенок условного ахметова ни ребенок кассира из АТБ не станет ни Бетховеном ни Эйнштейном.
Это не о равенстве возможностей, а о талантах, которые не очень зависят от финансового состояния родителей или их детей.

Я упомянул Бетховена и Эйнштейна только в связи с вашей фразой: "Если человек знает чего он хочет и готов приложить к этому усилия, то достигнет того". Не всего, чего хочет.
Цель должна быть соизмерима с силами и возможностями. Попросту - реальна.
Или вы до сих пор верите, что "любой чистильщик обуви может стать миллиардером"?

Я говорю о том, что если человек хочет пить пиво с семками перед телеком и ничего не делать - это его право и его никто его не лишает.
Но если он хочет чего-то еще, то должен выключить телек, завязать с бухлом и предпринять какие-то действия.
Дальше все зависит от того, что он хочет.
Для достижения одних целей можно условно продолжать работать кассиром в АТБ, для других - освоить новую профессию, для третьих (возможно) получить какое-то образование, для четвертых - переехать в другой город или страну, для пятых - открыть свой бизнес. Итдитп.

Полностью согласен.
Но мой пост был о равенстве возможностей.
Вы возражаете против этого?
Не считаете, что это, как минимум, желательно (если даже не необходимо) и выгодно обществу?
Не согласны, что для того чтобы пробиться, даже в сегодняшних демократических США какому-нибудь негру, чтобы пробиться, надо приложить значительно больше усилий, чем белому, тем более, белому из обеспеченной семьи? Что для эмигранта это тоже заметно сложнее, чем коренному жителю (по крайней мере, в Европе, в США, возможно, не так)?
Хотя это замечание больше можно отнести к предыдущему посту.

И кстати, в этом плане в совке были ограничения, которых сейчас нет.

Вы знаете, мне несколько надоело обсуждать, что и как было в "совке". Тем более, с людьми, которые это знают больше со слов родителей. "Совка" уже 35 лет как нет. Так что давайте говорить о сегодняшнем дне.

Миллиардером может стать либо ребенок миллиардера либо один из нескольких миллионов людей. И у больщинства возможности для этого плюс-минус одинаковые и этой цели они не достигнут.
Другое дело, что среда где-то будет благоприятной, а где-то нет.
Если в условной Эфиопии это полностью невозможно, тто в США более вероятно.
Если родители вывезут маленького эфиопа в США, то вероятность того, что у него будет меньше препятствий и больше возможностей радикально выше, нежели в Эфиопии.
Я это сравниваю с рыболовлей, хотя сам не рыбак.
Можно ловить рыбу на берегу пруда удочкой, а можно ловить рыбу с лодки в океане сетью. Или с сейнера. Делается вроде все одно и то-же, а результат разный.