Еще более кратко о 2012

Процитируем автора сначала:
"
«Если количество золота в 12 шилл. составляет продукт 24 рабочих часов, или двух рабочих дней...», -

раскрывающих способ, которым пользуется Маркс. Фактически, он производит приравнивание ВСЯКОГО труда к труду по ДОБЫЧЕ ЗОЛОТА!
" Конец цитаты.


Вот видимо из кучи текста, в самом начале начинаються проблемы. Куча слов, поток сознания и так далее. Как можно было из фразы где часы роботы оцениваються золотом делать вывод что оцениваеться труд? Нет оцениваеться часы или дни. Одним словом время. И в цитате все четко и ясно сказано. "продукт 24 рабочих часов, или двух рабочих дней...". Где здесь оценка труда? Здесь оценка времени. Ну да, если подключить фантазию, где-то заркыть глаза, сказать что опонент не смотрит в суть и вообще это не его уровень понимания, то таки да, можно утверждать что Маркс оценивает труд. Но так как это все с реальностью не имеет ничего общего, то дальше нет смысла читать. Человек который не умеет решать простые математические задачи, не может оценивать серьозные економические теории. Все выводы беруться с неба!

Как можно было из фразы где часы роботы оцениваються золотом делать вывод что оцениваеться труд? Нет оцениваеться часы или дни. Одним словом время. И в цитате все четко и ясно сказано. "продукт 24 рабочих часов, или двух рабочих дней...". Где здесь оценка труда? Здесь оценка времени.

Специально для подобных Вам написано:

Таким образом, НЕВЕРНО, что Маркс считает труд в ЧАСАХ. Нет, он считает их в часах ПРОСТОГО ТРУДА, в 19 веке равного труду по добыче денежного товара (золота!!!), а в наше время, в эпоху чисто кредитных денег, равного средним трудозатратам по человечеству в целом. Час труда для Маркса -лишь условная единица измерения, лишь способ выразить в модели появление прибавочной стоимости. Тому мы находим четкие подтверждения в дальнейшем тексте:

«... предполагается, что затрачено лишь рабочее время, необходимое при данных общественных условиях производства... Если бы капиталисту пришло в голову применять золотые веретена вместо железных, то в стоимость пряжи входил бы, тем не менее, лишь общественно необходимый труд, т. е. рабочее время, необходимое для производства железных веретен».

Оценивается именно труд. Через рабочее время.
Золото выступает эквивалентом (товаров и услуг).

Рабочая сила тоже товар.
Если товар (любой) имеет стоимость 12 шиллингов, то это значит, что на производство данного товара потрачено такое же количество труда, которое нужно для производства золота (в 12 шиллингов).
Покупая такой товар, как рабочая сила, владелец производства покупает его потребительную стоимость.

То есть, если рабочему заплатили за его труд 12 шиллингов, то купили его рабочую силу - время работы 24 часа. За эти 24 часа работы он добудет золота на 12 шиллингов или произведет деталей на 12 шиллингов.
При данных общественных условиях производства.

З.Ы. Вам очень сложно понять хотя бы это.
А ведь самое главное - понять, что владелец производства покупает у наёмного рабочего не труд!!!!!, а рабочую силу!!!!

Если бы он покупал (платил) за труд (труд выступал бы в данном случае услугой), то не возникало бы никакой прибавочной стоимости. Платить пришлось бы больше
Покупается же рабочая сила. Неравноценный обмен, в результате которого происходит отчуждение в пользу владельца производства в виде извлечения прибыли (овеществленной прибавочной стоимости).

Рабочий не может продавать труд (как услугу) - потому что он отделен от средств производства. Капиталист - владелец средств производства.

И еще:

Я полагаю, что на концепцию «рабочей силы» Маркса натолкнула именно такая, строго формальная логика рассуждений. Иногда цитируемое его замечание:

«... сам труд, как элемент, образующий стоимость, не может иметь стоимости, а потому и определенное количество труда не может иметь стоимости», -

- является всего лишь альтернативным выражением понимания труда как ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ РАБОЧЕЙ СИЛЫ. Сам по себе труд стоимости не имеет -стоимость имеет поток рабочей силы, а создает этот поток уже новую стоимость, никак с предыдущими не связанную.

Тут главное не запутаться со стоимостями.
Оплатой рабочей силы и стоимостью товаров.

detroytred
1. Не я выбираю какие цитаты из труда Маркса вы приводите. Вы их сами берете.
2. Не надо давать свои (или не свои) обяснения или рассуждения к цитатам Маркса как доказательство того что говорил Маркс. Ваши рассуждения, это Ваши рассуждения.
3. Я всегда Вас внимательно читаю. В отличии от ....ну да ладно.
4. Судя из того что вы дали, Маркс говорит о "времени", а не о том как вы это обьясняете. Найдите цитаты что подтверждают ваши мысли о том что оценивает Маркс, и можно говорить дальше.
«Если количество золота в 12 шилл. составляет продукт 24 рабочих часов, или двух рабочих дней...».
Это оцениваеться время, а не труд. Четко и ясно написано. дайте такую фразу математику, или просто учительнице математики, и она вам четко и ясно скажет. В данно задаче рассчитываеться ВРЕМЯ. А время и труд - разные вещи.
5.
«... предполагается, что затрачено лишь рабочее время, необходимое при данных общественных условиях производства... Если бы капиталисту пришло в голову применять золотые веретена вместо железных, то в стоимость пряжи входил бы, тем не менее, лишь общественно необходимый труд, т. е. рабочее время, необходимое для производства железных веретен».
Давайте эту вот фразу разберем. Меня интересует, вы сами писали эту цитату, или копировали все таки? Потому как я не понял концовку. Какое "производства железных веретен"??? Мы вроде производим в примере пряжу, а не веретена.......Это или ошибка в цитате, или Маркс заговорился.
6. Дальше обьяснения про труд и рабочую силу, мне лично, кажуться лишенными всякого смысла. Во первых мне мешает банальная математика.
Судя по вашим утверждениями. Труд = Стоимости товара. Но так как я вроде как не покупаю труд, а покупаю робочую силу, то. Робочая сила + Прибыль = Стоимость товара. Но дальше идет утверждение что рабоочий не может продавать труд так как он отделен от средств производства. Так как у нас в нашей математики нет такого фактора как средства производства, то откуда они появляються как фактор в конце некого утверждения не совсем понятно. Нарвено для того чтобы обьясняить разницу между трудом и рабочей силой. Но с другой стороны разница то судя из приведенных равенств заключаеть то в прибыли. Это легко доказываеться мактиматически в данной моделе. Тогда опять же при чем тут средства производства? Вот такие небылицы у Маркса, когда что-то сначала забываеться, потому делаються расчеты, и когда надо снова вводиться в систему и делают всю его модель исключительно словесной болтовней.
Во вторых. Вообще любой спор можно прекратить после ваших же слов: "Покупая такой товар, как рабочая сила, владелец производства покупает его потребительную стоимость."
Собственно все. Тут вообще дальше не о чем говорить. Рабочий продал свою силу за ее стоимостью, реальной стоимостью. Почему потом он же пытаеться утверждать что его надули, непонятно. Мало того, исходя из системы оплаты этой силы, скорее всего надет владельца именно он. Так как внезависимости от того сколько он реально вложит силы, он получит свою оплату. Так как он продал свою силу, но оценили ее во времени. Потому после продажи, внезависимости от того сколько вложил силы рабочий в это время, он получит столько же сколько от него ожидалось, даже если реально силы было меньше. Исходя из современных реалий наемный рабочий имеет право уменьшить свою силу, в то время как работодатель уменьшить суму оплаты уже не может. Что приводит к надувательствам по отношению к работодателю со стороны наемного рабочего.

5.
«... предполагается, что затрачено лишь рабочее время, необходимое при данных общественных условиях производства... Если бы капиталисту пришло в голову применять золотые веретена вместо железных, то в стоимость пряжи входил бы, тем не менее, лишь общественно необходимый труд, т. е. рабочее время, необходимое для производства железных веретен».
Давайте эту вот фразу разберем. Меня интересует, вы сами писали эту цитату, или копировали все таки? Потому как я не понял концовку. Какое "производства железных веретен"??? Мы вроде производим в примере пряжу, а не веретена.......Это или ошибка в цитате, или Маркс заговорился.

Это цитата Маркса.
Веретена - это средство производства.

Маркс показывает, что стоимость товара (пряжи) произведенной золотыми веретенами определяется, исходя из того, что стоимость ЗОЛОТЫХ веретен для производства этой пряжи равна стоимости железных веретен.
Так как общественные условия для производства пряжи - железные веретена. Все производят пряжу на железных веретенах.
Естественно подразумевается - пряжа одинакова (что на золотых, что на железных). То есть товар обладает одинаковыми потребительными качествами.

Ещё можно перевести это: что стоимость определяется не трудом в конкретном случае, трудом - общественно необходимым. Если кто-то потратил больше труда на производство детали, чем общественно необходимо в данных условиях производства - то этот труд не отражается на стоимости.

З.Ы. Если покажите, где было у меня - Ваша цитата "производства железных веретен"???
Буду очень благода ...

«Если количество золота в 12 шилл. составляет продукт 24 рабочих часов, или двух рабочих дней...».
Это оцениваеться время, а не труд. Четко и ясно написано. дайте такую фразу математику, или просто учительнице математики, и она вам четко и ясно скажет. В данно задаче рассчитываеться ВРЕМЯ. А время и труд - разные вещи.

В данном случае - да.
Но время (и не просто время, а РАБОЧЕЕ время) жестко привязано к труду: 24 рабочих часа = труду по производству золота в 12 шиллингах.

Если изменится количество труда, общественно необходимого для производства золота в 12 шиллингах, например, уменьшится -- то и время - уменьшится.
Труд жестко привязан к рабочему времени.

В рабочее время трудятся (идет процесс труда, расходуется рабочая сила)

6. Дальше обьяснения про труд и рабочую силу, мне лично, кажуться лишенными всякого смысла. Во первых мне мешает банальная математика.
Судя по вашим утверждениями. Труд = Стоимости товара. Но так как я вроде как не покупаю труд, а покупаю робочую силу, то. Робочая сила + Прибыль = Стоимость товара. Но дальше идет утверждение что рабоочий не может продавать труд так как он отделен от средств производства. Так как у нас в нашей математики нет такого фактора как средства производства, то откуда они появляються как фактор в конце некого утверждения не совсем понятно.

Мне тяжело Вам объяснять, потому что Вы не определись в понятиях: стоимость, рабочая сила и т.д.

Стоимость товара = издержки + прибыль.

Издержки - это оплата приобретенных факторов производства.
Факторы производства: средства производства + рабочая сила.
К средствам производства (для упрощения) отнесем: средства производства фактически (т.е. станки и т.д., точнее их амортизацию), сырье, аренду, % за кредиты и т.д.).
Рабочая сила - оплата рабочей силы наемных рабочих.

Из средств производства владелец не может получить прибыли - так как эти его затраты переносятся на товар. То есть в стоимость нового товара переносится стоимость сырья, амортизация станов, стоимость аренды и т.д.

Зато купить дешевле (неравноценнно) рабочую силу он может запросто (что и делает): рабочий возвращает владельцу понесенные им затраты на оплату его труда в течение необходимого времени, а вот в добавочное время он работает за бесплатно - создавая прибавочную стоимость. Которая овеществляется в виде прибыли (после продажи товара).

З.Ы. Если прибыль бы возникала из более дешевой закупки сырья и пр. - то не нужно даже ничего производить - достаточно продать это сырье - и получить прибыль.
Далее: тот же станок без рабочей силы сам тоже не может ничего произвести добавленного.
То есть при равноценной оплате рабочей силы -- прибыли нет вовсе. Добавочный продукт есть - при воссоединении станка с рабочим создается новая стоимость: но равная амортизации станка и потраченной рабочей силе. Но прибыли (прибавочной стоимости) -- нет.

Единственное упрощение Маркса - в том, что он полностью отказал капиталисту в участии в трудовой деятельности: то есть капиталист в процессе производства не участвует.
Но данное упрощение легко учитывается, если капиталист выполняет работу (организатора, менеджера ... - которая необходима для производства). В таком случае его рабочая сила входит в стоимость общей рабочей силы, потраченной на производство.

Но Абрамович не расходует своей рабочей силы, как десятки тысяч рабочих

1. Рабочий продал свою силу за ее стоимостью, реальной стоимостью. Почему потом он же пытаеться утверждать что его надули, непонятно.
2. Мало того, исходя из системы оплаты этой силы, скорее всего надет владельца именно он. Так как внезависимости от того сколько он реально вложит силы, он получит свою оплату. Так как он продал свою силу, но оценили ее во времени. Потому после продажи, внезависимости от того сколько вложил силы рабочий в это время, он получит столько же сколько от него ожидалось, даже если реально силы было меньше. Исходя из современных реалий наемный рабочий имеет право уменьшить свою силу, в то время как работодатель уменьшить суму оплаты уже не может. Что приводит к надувательствам по отношению к работодателю со стороны наемного рабочего.

1. Нюанс: потребительная стоимость рабочей силы определяется капиталистами (владельцами производства).
Когда Вы на рынке покупаете продукты по завышенным ценам добровольно (то есть продаете свою з-п, свою рабочую силу) дешевле, то наверняка считаете, что Вас надули.
Когда чиновник с Вас сдирает больше, чем следует из равноценного обмена, Вы тоже возмущаетесь (о чём не раз писали). Хотя платите добровольно, и оценивает он Вас по реальной (с его точки зрения ) стоимости.
И свой труд (свои риски , свои менеджерские способности , и талант , и свой труд ) чиновники оценивают реально .

2. За ковыряние в носу заработную плату не платят.
(мы ведь не рассматриваем исключения).
Работодатель может не то что уменьшить з-п, а запросто уволить рабочего (по служебному несоответствию и т.д.).

Избыток рабочей силы позволяет диктовать условия именно капиталисту, а не рабочему.
Избыток рабочей силы и НУЖДА рабочих (для объективности можно говорить о существенно бОльшей нужде рабочих, чем владельцев капитала) - вот факторы, которые делают глупостью любое утверждение о равноправии на рынке владельца средств производства и наемного рабочего.
Рынок-то при таких условиях только формально свободный (равноправный).

«... предполагается, что затрачено лишь рабочее время, необходимое при данных общественных условиях производства... Если бы капиталисту пришло в голову применять золотые веретена вместо железных, то в стоимость пряжи входил бы, тем не менее, лишь общественно необходимый труд, т. е. рабочее время, необходимое для производства железных веретен».

Все таки обьясните последнюю фразу Маркса. Он производит железные веретена.....То что мы думаем что он хотел сказать, это мы себе думаем. А вот по цитате - Маркс производит железные веретена. Может просто надо было сказать "производство железными веретенами", а не "производства железных веретен". Маркс или переводчик просто ошиблись?

Ещё можно перевести это: что стоимость определяется не трудом в конкретном случае, трудом - общественно необходимым. Если кто-то потратил больше труда на производство детали, чем общественно необходимо в данных условиях производства - то этот труд не отражается на стоимости.

Вот если бы вы слушали опонента когда нибудь, вы бы услышали что я вам об этом много раз говорил. Только вот вам тогда эта идея оооочень не нравилась. Ибо из этого следует поразительные выводы. А именно что собственно стоимость труда определяеться рынком, который и дает адекватную оценку того какая часть труда общественно необходима, и насколько какой то конкретный труд важен для общества. А из этого следует еще много интересных выводов.